田涛对话马拉比：在AI浪潮中破解“上帝密码”与人类命运

一壶武夷岩茶，升腾起连接东西方的氤氲热气。

近日，《哈萨比斯：谷歌AI之脑》作者塞巴斯蒂安·马拉比，与华为管理顾问田涛展开了一场深度对话，整整2个小时，围绕人类“重构巴别塔”的雄心与野心，两位观察家在茶香中共同捕捉那部改变世界的“无限机器”最真实的脉动 。

以下为部分交流内容节选：

图示：马拉比向田涛赠送新作

马拉比：很荣幸见到您。

田涛：我也非常高兴见到您。

马拉比：谢谢。

田涛：我看湛庐给您安排的行程非常多。

马拉比：是，很有趣。

田涛：您是一位杰出的学者，也是著名的作家。湛庐文化把您的四本书都翻译过来了。但很可惜，我只读过两本：一本是您的《风险投资史》（The Power Law），另一本就是《哈萨比斯：谷歌AI之脑》。

您应该多到中国的企业去推介您的书。西方对中国的认知还是不全面的，有很多偏见的，其实今天的中国总体上是很开放的，尤其是年轻人，他们对前沿科技充满了好奇心和热情。

马拉比：确实，过去几天在中国，我所看到的一切，也让我有了亲身的体会。中国确实非常开放，像湛庐，我觉得就是这种开放精神的典型代表，因为湛庐引入了这么多国外作者的图书，把它翻译、出版出来。

其实坦白讲，这次来中国，我觉得是有一些认知失调的地方的。因为美国政界对中国的态度比较不友好，但我来这儿旅行时，感觉却很不一样。我有些认同中国人，他们勤奋努力，想把事情做到最好，也在研发很酷的技术，所有这些都是我喜欢的。所以很难理解这种敌意从何而来，但我想我得记住，在政治层面和私人层面，感受可能是不同的。

中国也要多一些向一个“想法”去投资的风险投资家

图示：《风险投资史》英文版获读者高赞

田涛：哈萨比斯这本书呢，我推荐给了很多企业家读，有些人是我的学生。同时我也推荐他们要和《风险投资史》一起看。我大概两年前读《风险投资史》，给我带来的是很震撼的感觉。但是读哈萨比斯这本书的时候，我就觉得这两本书有点A和B的关系，是一个上下册的这么一套书。

马拉比：像您这样的专家，对这本书做出这样的评价，我觉得非常荣幸。

田涛：我给我一些投资界的朋友说，你们应该读《风险投资史》这本书，像硅谷那些风险投资家一样，敢于对一个异想天开的想法投资。中国的风险投资者对风险的包容就小多了。

那我想提的问题是什么呢？哈萨比斯关于人工智能的想法，如果不被彼得·蒂尔这样的冒险家、风险投资家关注，那么他有没有可能会成功？

马拉比：您提这个问题非常好。我的想法是，哈萨比斯如果是您说的这个情况，那他可能创立的会是一个不太一样的公司，会是一个更加注重做产品、靠产品先获得一些现金流的公司。如果他成功打造出产品，就可以用收益来研发人工智能。但这条路会更漫长，也许世界要晚五到十年才能拥有人工智能。

田涛：我也注意到了一个细节。他到伦敦的金融城去寻求投资的时候，那些西装革履的投资家们跟他喝了很长时间的咖啡，但最后不但没有做出投资的决定，相反，他们建议哈萨比斯加入他们公司，成为一名投资者。为什么在英国、在伦敦，也缺少敢于向一个想法投资的风险投资家呢？

马拉比：其实现在在伦敦，也可以找到这样的风险投资家。要知道，在20世纪50年代和60年代，风险投资在加利福尼亚州也几乎不存在。这种投资方式并非自然而然形成的。

既然是风险投资，意味着你下的大多数赌注都会输。这种模式最初在硅谷兴起——在很长一段时间内，那里是唯一的聚集地。但如今，这种独特的模式已经扩散开来，包括现在的欧洲，尤其是在伦敦，有很多风险投资家。

田涛：那您觉得在英国，更像硅谷的地区是哪一个地区？

马拉比：在伦敦，有个叫“国王十字区”的地方，那里有开往剑桥的快速列车，去牛津也很方便——剑桥大学在物理学和计算机科学领域孵化出了更多企业，牛津大学则在生命科学方面表现卓越。而国王十字区本身就有 DeepMind、谷歌以及其他科技公司的总部。

而且从国王十字车站乘火车，大约两个半小时就可以抵达巴黎。所以这里交通十分便利，我认为这里的确可以说是英国技术生态系统的一个中心。

中国在创业和科技领域蕴藏着巨大的能量

图示：《自然》社论“中国是创新强国”

田涛：我们再讨论一个问题。如果DeepMind在被谷歌收购之后，它的研发人员和员工都随着被收购，搬到硅谷，工作和生活在硅谷，而不是在伦敦，那么DeepMind会发生什么样的一种情况？这可能会产生怎样的结果？

马拉比：我觉得哈萨比斯会这么去思考这个问题：在硅谷这个地方，要去做深度的思考异常困难。因为在硅谷，大家的重心似乎都放在产品上面，都在想怎么去设立初创企业，怎么去筹更多的资金，怎么去交付更多的产品。而当时在2014年，谷歌收购DeepMind的时候，它处于深度科研的发展阶段，所以哈萨比斯当时的判断就是，还是留在伦敦会更适合公司的发展。我觉得他这个判断还是有道理的。确实，如果要做深度科研的话，伦敦至少不比硅谷差。

田涛：我们稍微休息一下，说点轻松的话题。我去过英国多次，有一次在剑桥大学访学，待了将近两个月，我一个中国福建的企业家朋友这期间去英国旅游，他给我带了一盒福建出产的岩茶。福建有一座很著名的山叫武夷山，我个人的口味偏好吧，我一直觉得武夷山所产的茶应该是这个世界上最好的。我们刚喝完咖啡，您有兴趣喝一杯武夷山的中国茶吗？

马拉比：太好了！

田涛：应该是过去20年吧，在科技创业方面，中国有一批很优秀的创始人来自福建，包括字节跳动的创始人。我认识其中一位年轻企业家陈方平，他是云圣科技公司的创始人。我们现在喝的武夷山岩茶就是他送的。我也将您的书送给了他，他读后很兴奋。陈先生是北京大学计算机学院的博士、博士后。

所以您的书，包括你的《风险投资史》这本书，我估计在中国会引起广泛的反响。

马拉比：我也想听听您这边的建议，因为我正在构思我下一本书的选题。我现在已经有了一个初步的想法，但是我觉得这个选题在中国，它不一定能做得特别好。

可能在美国资本主义制度下，过去五十年中最大的两个变化，一个是科学技术的进步，另外一个则是私营、私人资本市场的崛起——包括像私募股权，还有私人的信贷机构，都在不断地发展。但是像后者这个市场，它的历史还一直没有人去做一个比较系统的、详细的披露和研究。我本人是可以接触到美国最大的一些私募股权的创始人，找他们谈一谈，然后把他们的历史写下来，这也将是我觉得填补了该领域空白的一个选题。

在美国，我觉得这个选题还是有很大几率能成功的，可在中国，我不太确定这本书怎么样，所以我想请教一下您。

田涛：在中国的市场会更大，因为有几个因素。第一个因素是全球范围内，唯有美国在过去50年，它的科技、教育与资本和商业融合得最好。其中相当重要的方面就是“风险资本”与硅谷这些“科技大脑”的融合。我认真研究过硅谷的历史，硅谷有很成熟的这样一个创业链，从资本到大学，再到那些有想法、敢冒险的创业者，它形成了一个大的链条。您的这本书在美国一定会有很多读者。

但是我觉得在中国的读者会更多，因为中国一些城市更像30年前，甚至20年前的硅谷。我觉得您在写这本书之前，可以到深圳、到杭州、到上海、到北京，跟这些地方那些处在萌芽阶段、处在最渴求资本阶段的一些创业家们做些交流，跟中国一些私人投资者，包括国有风险基金的投资机构做些交流。

我相信您跟他们交流，您也许会觉得中国一些城市跟硅谷有相似之处，比如深圳、杭州、上海，包括北京。

这些城市中的一些大学的大学生，有些刚从学校一毕业就创业，有一些是学校还没毕业就加入了创业团队中。中国这几年热衷创业的年轻人越来越多，我觉得至少有成千上万的创业人、有想法的人，想把他们的创意变成技术和产品，想用它们服务于社会，服务于人类。但是中国的风险资本普遍太保守，风险意识太强。

马拉比：确实，我能看出中国在创业和科技领域蕴藏着巨大的能量，这令人鼓舞。

重构巴别塔：如果我们不继续前行，就仍会生活在洞穴之中

图示：哈萨比斯在Gemini发布会上

田涛：当我读《哈萨比斯：谷歌AI之脑》的时候，哈萨比斯说：先解决智能，再用智能解决一切，最终破解上帝密码，这让我想起了《圣经》中的巴别塔。按《圣经》的描写，其实最初的人类都讲同一种语言，拥有共同的文化，心怀共同的梦想，组织起来，凝聚起来，建立起了一座通天的巴别塔，彰显了人类的力量与荣耀，也导致上帝的愤怒和恐惧，最后通天塔在上帝的干预下坍塌，人类也四分五裂了。我在想这个神学寓言，在今天的人工智能时代，它的象征意义是什么？当哈萨比斯这样的伟大科学家们试图用人工智能解决一切，包括破解宇宙密码、破解上帝密码的时候，如果真有上帝存在的话，上帝的干预会不会发生？会以什么方式发生？

我很欣赏您的著作，首先是您不仅会讲故事，书写的很好看，同时您也是哲学家，您是从一个独立第三方的立场写一个科技天才的成长史的，也是从一个思想家的视角在审视人工智能这场伟大而充满未知风险的技术革命的。

马拉比：是的，我认为在某种程度上是这样的。就这本书而言，我想要描绘出一个人如何开发这项技术的场景。这项技术有着巨大的潜在价值，但也伴随着巨大的风险，我试图捕捉这种经历给人带来的感受。

但在完成这本书的写作后，我逐渐意识到，哈萨比斯在构建这项技术的过程中所感受到的东西，某种程度上只是大多数人类在面对技术时“共同感受”的“放大版”。我们所有人——包括您、我，以及在场的每一个人——都对技术感到既兴奋又有些不安，但我们还是继续前行。如果我们不这样做，我们仍会生活在洞穴之中。所以从某种意义上说，哈萨比斯正是人类状态的“放大版”。

田涛：人类总是处在一个悖论困境之中，今天尤其是。

马拉比：在当前的公众讨论中（至少在西方），人们往往会批评人工智能领域的领军人物（比如哈萨比斯），认为他们只是想赚钱，对其他事情毫无兴趣。如果这些人工智能实验室能由所谓的“好人”来管理，那么世界就不会受到人工智能技术所带来的负面影响。在我看来，这种观点完全是错误的。首先，哈萨比斯并不太看重金钱；其次，他是一个非常好的人。

田涛：我注意到哈萨比斯跟谷歌之间在价值观方面的冲突。

马拉比：哈萨比斯跟我说，他追求的是知识和科学。哈萨比斯是我见过的好奇心最重的人，他不仅是科学家，更拥有一种几乎可以被称为“宗教般”的科学情感，支撑他每天工作到凌晨4点去探求宇宙规律和生物学的深层奥秘 。

很多人把他和奥尔特曼对比，但我想说他本人对金钱完全不在乎。在把公司卖给谷歌后，他没换大房子，甚至还开着一辆10年前的旧车 。他曾亲口对我说，他关注的是“科学”，而奥尔特曼关心的更多是“权力” 。

在撰写这本书的过程中，我掌握了很多惊人的内幕，其中最核心的冲突在于：哈萨比斯曾秘密计划将 DeepMind 脱离谷歌，重新打造成一家独立的公司 。之所以会产生这种激烈的对抗，是因为德米斯极度关心人工智能的安全问题，他希望成立一个由独立人士组成的委员会，来把控 AI 的使用权限 。

但是，当时谷歌并不愿意接受这种设想。于是德米斯决定秘密行动，他接洽了里德·霍夫曼（Reid Hoffman）和蔡崇信（Joe Tsai）等投资者，甚至已经谈妥了约 10 亿美元的资金 。不过我个人的判断是，哈萨比斯本心并不想真正离开谷歌，因为他是非常聪明的，他知道因为那样他又要重新面对自己最厌恶的融资问题。这次“出走”，也不过是他的谈判筹码。

当我在书中披露这段“密谋”时，谷歌的律师团队跑来找我，强硬地表示：“这些都是秘密，我们没有授权你去写，你得把它删掉。”他们甚至试图让我签署协议，以便对内容进行把控 。

但我告诉他们：“我是一个独立的作家，这些信息不仅真实，而且是我通过采访其他参与者和内部文件如实掌握的，我必须在书中保留它 。”德米斯最终接受了我的记录，因为他明白这本书是独立的 。这正是德米斯最真实的一面：为了他心中那种“像宗教一样”的科学理想和人类安全，他甚至不惜与这个星球上最强大的商业巨头对峙 。

德米斯是一个目标感极强的人，他不是在享受当下的商业胜利，而是在解决围棋难题后的下一分钟，就急不可待地去攻克蛋白质折叠等关乎人类命运的大问题 。我认为，正是因为哈萨比斯这种极具“科学品味”的判断力和对社会责任的危机感，使他更倾向于通过跨学科的协作（如中美合作）来共同治理这个强大且危险的工具，而非仅仅将其视为赢得商业竞赛的筹码 。

田涛：前几天有一个企业家跟我交流，我们围绕着您的书讨论了很多问题，其中一个重要话题是：AI对劳动力市场的冲击。我的企业家朋友说，不用担心。当年蒸汽机技术广泛应用于工业生产，英国的工人，尤其是纺织工人，他们很担心机器会替代人。但最后不都过来了吗？而且蒸汽机淘汰了传统手工业者，又带来了更多的就业机会。

我不大认同他的看法。1800年前后，是蒸汽机技术全面冲击和替代传统手工业技术的一个重要的时间节点。那时候，英国的城市人口占总人口的27%，英国的纺织工人只有24万人，而英国的总人口接近940万。也就是说，蒸汽机在接近940万的英国总人口中，真正构成冲击的劳动力市场大约是几十万人（这里主要是指纺织业，纺织业是当时英国的支柱产业）。24万的纺织业手工劳动力在40多年后只剩下了3000多人，另外的20多万人被机器逐步替代了。

我觉得我们今天面临的人工智能对就业的影响，无论从AI发展的速度、影响的范围与规模等各个方面看，我们从历史上恐怕无法得到观照和启示。我们今天真正面临的是两大悖论：一是AI每时每刻都在进化，都在自我颠覆，AI首先颠覆的是自己，同时颠覆着我们传统的生产方式和生活方式。另一方面是，今天全世界70亿人口中的就业人口，大约70%的人是在企业里工作，在政府、在各种社会组织里工作。AI对传统组织形态、传统工作形态的冲击一定是最直接和最迅速、最猛烈的。那么一旦 AI 在几年之间甚至更短时间让数亿就业者失业了，会带来怎样的社会问题？

马拉比：我完全同意您的观点。确实，欧洲的工业革命后，紧接着就推动了欧洲的政治革命（马克思主义的出现），也破坏了社会的稳定，所以这个问题需要被严肃对待。

技术问题是超越个体层面的。正如我刚才所说，技术关乎全人类的共同处境，它既令人兴奋，又充满风险。私营企业领导者所能采取的技术治理措施有限，最终还是要由政府来负责。这也是为什么我特别希望中美两国能够共同做好治理。

我个人很担心“西方的政治体系将如何应对人工智能导致的劳动力失业”这一问题，因为现在民粹主义的政治活动越来越多，像特朗普就是一个典型代表。他是最糟糕的，但还有其他例子。我想知道中国的政策制定者们将如何应对这种冲击。我猜测他们可能会做得更好。

我其实想请教一下，中国的政策制定者在面对同样的问题的时候，现在是怎样的一个态度？我想应该会比西方做得更好一些吧。

田涛：我觉得在应对科技和市场经济带来的各种社会问题方面，中国的体制是有它的优势的。但人工智能今天的发展速度太猛烈。这是一个世界性问题，无论是美国、欧洲、中国和世界各国，在如何应对人工智能对包括就业在内的社会治理的挑战方面，目前都很难说有清晰的判断和系统的解决方案。正像您前面讲的，技术发展关乎全人类的命运，各国尤其是中美两个大国应该携手合作，包括科学家和私人企业，但政策制定者的角色更关键。

另外，在AI的发展方向上，中国和美国是有一些不同的。比如说美国的AI更多是在通用人工智能方面，中国的AI更注重面对产业的应用方面。比如您在华为感受到的，怎么把它用在产业的效率提升、产品质量的改善、生产安全等方面，比如煤矿业的自动化和智能化，既提高了采煤效率，也大幅度降低了矿难事故。人工智能正在广泛应用于矿山、港口、钢铁厂等多个产业领域，这是中国AI应用的一大特色。

马拉比：谢谢。跟您的这场对话，我一定会记住的。

田涛：谢谢您。和您两个小时的交流，让我对哈萨比斯有了更全面的认知，对人工智能也有了更多的了解。