节点财经对话于佳宁：区块链世界不可能出现赢者通吃的现象

9月6日20:30，“三点钟节点财经VIP群”「节点名人堂」第23期正式开讲！火币大学校长于佳宁与节点财经发起人崔大宝一起带你探索“区块链+”实体经济的转型升级之路。

对话时间：9月6日（周四）20:30（北京时间）

微信社群：三点钟节点财经VIP群

对话嘉宾：

于佳宁，经济学博士，火币大学校长、《2018年中国区块链产业白皮书》编委会主任、中国通信工业协会区块链专委会副主任委员、中国计算机学会区块链专委会委员，原工信部信息中心工业经济研究所所长，知名新经济研究学者，曾长期从事建设“网络强国”和“制造强国”的产业政策研究，参与多项国家产业政策起草工作，在区块链、“互联网+”、产业园区等领域有着深入研究，著有《谈网论道——中国信息通信业研究心得》、《中国艺术品投资概论》等专著，文章《区块链将成为实体经济振兴的助推器》全网阅读量超过400万。

崔大宝：连续创业者、早期跟随拉手网创始人吴波创办拉手网；“BP+”创始人、节点财经发起人。《蛮子学堂》固定讲师、西北工业大学创客讲师等；获得老鹰基金、薛蛮子、联想集团高级副总裁兼中国区总裁刘军、引力波资本、中国政法大学校友会旗下法大创投、相对论资本、倍链资本等机构联合投资。业内被称之为“搞定大佬专业户”个人曾投资“奇才朱潘”创办的4931明星项目。

火币大学校长于佳宁

以下为对话原文整理：

于佳宁：我在2012年第一次接触比特币，2013年进行深入研究，比特币相当于建立一套全球的银行支付系统，但是自组织、自运行、无人值守，运行了很多年，又没有出现什么大的问题，叹为观止，倍感神奇。

后来，我在研究互联网的过程中，发现平台经济时代，资本和用户的矛盾是几乎不可调和的，引发了一系列的社会问题，在传统的股权逻辑下，这个问题几乎是无解的。

但是基于区块链，这些问题都有望得到改变，用户对互联网平台贡献了价值，也可以就得到相应的回报，整个平台运营的逻辑变得无比顺畅。这一点非常吸引我。

从技术角度理解区块链，能解决的问题很多。但我觉得最关键的还是解决大规模协作的问题。以往的信息化、数字化转型都局限于某个单个主体中，但是对于多主体的协作环节，一直没有很好的信息化工具去进行覆盖。比如对账，往往需要使用手工操作，效率极低，差错也难以避免。

但是企业又不可能接受银行单方面记账，把记账权让渡给银行。由于传统数据库一定存在超级管理员，所以数据库的使用者必须无条件的信任数据库的所有者。直接导致很多环节无法使用信息技术提升效率。

但是区块链的出现改变了这一点，区块链可以让多方面主体在弱信任的环境下，实现数据的实时同步，实现了先对账后入账，入账之后不可篡改，所以将彻底改变产业的协作方式，所以这将是一次很大的数字化革命。

从目前国家思路来说，重点还是发展区块链的技术，从前年区块链被写到国家十三五信息化规划以来，国家对于区块链技术的支持态度一直没有改变。但是在技术普及的过程中，确实出现了很多问题。对行业进行严监管，也实际上希望将优质的创新资源集中到那些正道的项目上去。

在未来的发展方向看，预计也将是遵循技术先落地，然后再逐渐带动模式落地的顺序。

于佳宁：据我观察，这一年产生了非常多的积极变化，首先行业秩序进一步整顿规范，公众对于区块链的认知也逐渐清晰、理性，所以越来越多的互联网巨头开始入场，基于区块链改造提升他们传统的业务。

第二，应用落地速度明显加快，在很多领域，各种尝试性的区块链项目都已经实际投入运营，区块链与产业结合已经不是一句口号，而是正在发生的现实。

第三，去地方政府对区块链出台了越来越多的实质性支持政策，总体发展环境不断的优化，很多初创企业确实都已经拿到了不少政府支持资金，去投入到基础性的研发创新中。

但是呢，确实由于还是存在一些打着区块链旗号进行传销和诈骗的传销项目、空气项目，所以整个社会对区块链的认知还是存在一定的问题，这直接导致了很多项目的用户实际上高度重合，都是针对圈内的几百万人来设计，更广阔的用户没有办法扩展，这已经成为了当前区块链产业发展的一个制约性因素。

群友：于校长，您认为公链领域，未来会成为几家独大的格局还是百家齐放呢？

于佳宁：我认为可以参照云计算的市场，平台效应还是比较明显，赢者通吃恐怕还会发生，头部平台的优势难以撼动，所以可能会出现几家独大的现象，一条链不可能满足所有产业的需求。但是从本质上说，产业对基础设施需求的差异化也没有那么大，所以有几条链应该说就足够了。

群友：您认为公链格局今年会确定吗？还是要再等一年？

于佳宁：我认为今年之内不会稳定，1到2年之内，基础设施薄弱的问题可能还不会完全改善，但是一旦说强大的基础设施，也就是公链诞生，而且被验证为确实可用，那实际上各行各业都会快速上链，区块链应用就会飞速落地。

于佳宁：从各地政府情况来看，确实政策的同质性比较严重，实质性差异不是很大。

区块链的本质是技术创新，离开了好的技术好的产品，其他的创新也是空中楼阁，但是由于区块链的技术又是一种复合性技术，人才供给确实短缺，所以任何一个地方发展区块链都会发现，人才将是极大的短板。

所以各地布局区块链，先从人才招引入手，是一个非常正确和有前瞻力的举措。

把区块链与园区发展结合起来的思路我认为是非常正确的，前面已经提到区块链的重要价值在于实现协作环节的信息化，进而创造大规模协作，所以对整个产业链进行整体的区块链改造才能发挥最好的效果。

而产业园区实际上就是产业链的物理载体，在产业园区搞区块链应用落地事半功倍的，效果会非常显著。

此外，把这些区块链科技企业集中起来发展，也是有意义的，因为创新需要大量的面对面私下交流，在持续的交流过程中，人才的知识储备也才能够得到最快速的更新和迭代，所以说区块链产业园的逻辑是成立的。

但是由于目前还处于早期阶段，政府对区块链产业也没有那么了解，所以还没有提供一些很有针对性的公共服务，所以说对产业整体的加速效果还没有完全显现。

集中的城市主要有北京、上海、杭州和深圳，这些地方区块链产业发展的原因各不相同，北京的优势在于人才；深圳的优势在于金融机构竞争激烈，转型意愿非常强烈；杭州则是在于优秀的发展环境，以及政府贴心的服务。上海的优势也是在于强大的金融和商业基础。

确实有很多项目出海，但是我觉得从政策角度来看国外的优势还是在于比较可预期的、相对稳定的发展环境。而且在很多国家区块链以及数字资产方面的法律政策陆续出台，这方面的努力可以为产业长期发展提供最重要的支撑作用。

群友：目前阶段的人才之争是不是更偏向于区块链技术类人才呢？

于佳宁：从人才争夺对象看，目前确实主要集中在技术方面的人才，但是要搞好区块链项目，很显然，光有技术人才是不够的。运营市场等方面的人才也非常重要。不过目前还是处于一个基础性技术创新的阶段，所以技术人才分外的抢眼。

群友：请问于校长 政府对于区块链产业整体加速大概什么时候会有所显现呀？

于佳宁：我个人认为政府的支持其实更多的是在优化整个产业的一个布局，比如说会使得一些公司从北京搬到其他城市。但是对产业的整体发展周期不会有太大的影响。

产业发展和应用落地的节奏，还是取决于技术发展节奏。这种东西是不可能人为强求的。

群友：那么现在来看，科班出身的区块链技术人才几乎没有，所以传统IT、密码学等相关领域的技术人才转型还是很有优势的吧？

于佳宁：从我的调查情况看，一个成熟的程序员转向区块链开发，本身不需要太长的时间。对于那种技术方面的关键领袖人物，他可能需要一些非常特殊的天赋，但是具体来写代码执行的人其实并不需要特别特殊的专业背景。

崔大宝：这里多问一句，之前国内也出现过很多众创空间、孵化器，但也有一些草草收场，不仅没发挥应有的作用，反而浪费了大量公共资源，区块链产业基地会不会重蹈覆辙？为什么？

于佳宁：很多区块链产业基地也会是这个结局，关键看公共服务是否到位。从地域上也会是相对集聚，虽然我不知道最后哪些城市能够在这轮进行中笑到最后，但是这种城市不会太多。

但这确实是一次历史性的赶超机遇，所以我想大多数城市都不会直接弃权。

于佳宁：火币大学主要开展“产业区块链”培训，也就是让更多的企业主高管理解什么是区块链，理解区块链将对产业带来变革的方式，以及企业应该进行怎样的战略布局。

实体经济转型速度相对比较慢，船大难掉头，但是“区块链+”的挑战必须积极应对，所以提前2到3年进行战略准备是比较合适，目前这个阶段正是进行战略思考的好时候

当然，火币大学也会开展一些技术方面的人才培训，并会帮助很多地方政府进行招才引智。

在学位课程设置上，按过去的人才，我认为必须要掌握技术、金融、互联网平台运营这几方面的基础知识，根据不同的发展方向，在某一个方面需要有所侧重。真正优秀的区块链管理人才一定是高度复合型的人才。

优秀的区块链人才最关键的还是对于趋势的洞察力，能够提前布局是最关键的。

于佳宁：任何技术无论先进与否，都没有实质性的内在价值，其价值一定要通过服务产业，帮助产业转型升级，提质增效才能得以显现。

任何技术在诞生之初一定都会有争议，但是什么时候与产业深度结合，这种争议就会停止，互联网的发展历程就是最好的例子。

区块链与实体产业结合点非常多，在这里无法一一列举，但是我觉得目前最落地、影响最好的项目实际上是那些基于区块链的供应链金融项目。

这些项目背后的逻辑是，用区块链实现了实体经济的可信数字化，使得金融机构可以相对准确的了解实体经济的运行情况，降低金融机构的贷款风险，进而增强资金的可获得性并降低融资成本。

群友：那溯源呢?

于佳宁：溯源也是很好的例子，不过由于让实物如何可信地上链，还是一个很大难题。现在也有不少解决方案，但是价格还是有点高。

群友：请问于校长，您觉得区块链与实体产业相结合，传统巨头和初创公司哪种企业最终实现的可能性比较大？

于佳宁：如果是从技术角度，那传统巨头胜算更大，但是如果考虑组织机制的整体革新，初创公司还是有很大优势和机会的，毕竟让传统的互联网公司放弃股份制，还是很困难的。

要想加快区块链与实体产业的结合进展，政府的协调是必不可少的，实体经济本身发展遇到的问题很多，但是转型难度也很大，没有政府的协调，让各方面步调一致，共同来建设区块链系统，难度真的很大。

当然，这是由于目前的基础设施不够完备，而如果基础设施足够强大，区块链系统的开发成本足够低，那情况可能就不一样了。

崔大宝：所谓的药品溯源食品溯源，如果成本太高，对于企业主来说是缺乏动力的，他们甚至抵触。

于佳宁：成本是很大的问题，所以这个阶段，政府投资可以说必不可少，政府投资对应的是社会回报率，在取得经济效益的同时，必须发挥其社会价值，才能快速落地，比如帮助政府实现穿透式的监管。

群友：区块链解决信任问题，建立了一个弱信任下的“互信”体系，但是链前（链下）数据的真实性（取信问题，这也是溯源和实物资产上链的主要瓶颈）却不是区块链本身可以解决的，这也是制约去中心或者是去中介的一个原因，业内有一种看法，认为这个问题还是需要通过第三方可信机构来处理，而这个可信的第三方最佳的选择就是政府部门。我的问题：国家层面有没有这种认识，是否会愿意从这个点切入来帮助区块链走完这落地的最后一公里？

于佳宁：我同意你的观点，传统的一些机制还是要继续发挥作用啊，区块链只是解决了信息上网后而不可篡改的问题，并不能取代传统的监管和审计机制。

关于链前审计是不是一定要由政府来做，我觉得不一定，因为很多产业，现在还没有用区块链，但不代表这些产业就没有任何的审计和监管机制，情况也没有一团糟，所以是说只需要继续延续目前的一些管理体系就可以了。

比如如果有些产业，目前的就是由政府部门来承担相关工作，那就延续就好了，如果目前是由非官方的第三方机构来做，那也可以继续延续这些模式。

区块链项目落地的条件比较复杂，目前数字化程度越高的产业本身对于区块链的需求肯定越强烈，落地也会相对更快一些。

总体上来说，区块链落地产业，并不会立马完全改变过去的产业玩法，关键在于提升产业链协同运行效率，降低成本。

于佳宁：对于区块链资产投资方面，说实话，我真的不是很擅长，也没有赚到太多钱，所以这方面只能随便聊聊。

这一轮所谓熊市是从以太坊引发的，关键还是在于去年的很多空气项目开始归零了，这样极大的打击了全球投资者的热情，进而也从多种途径减少了以太币的需求，进而反应到了市场走势上。

当然，这也是挤泡沫的过程，本身并不一定是坏事。而且充分说明不能落地的项目，价值往往都是无法长期支撑的。

对于投资机构来说，在所谓的熊市还是要多关心一些，之前有投资的项目，用自己的经验和资源帮助这些项目渡过寒冬。

我觉得，这种熊市必然会洗掉一批机构。

我记得之前在比特大陆调研的时候，就问他们为什么能在这个领域取得如此大成功？嗯，他们的回答是在2013年之前，其实他们的技术水平并不是最领先的，但是到了所谓的矿灾之后，只有他们还在坚持投入，坚持研发，轮到牛市的时候，有些国外的厂商又回来了，但是他们发现自己的技术积累已经不可能赶上比特大陆的水平了，因此，中国的矿机厂商实际上就获得了不可逾越的优势。

总之在这种环境下只有一句话，坚持就是胜利，而且很可能是很大的胜利。

优秀的创业项目的特征，我觉得也是千差万别，很难一概而论，但是对于这种创新项目来说，团队的经验尤其是，经历过失败项目的经验非常宝贵，可以避免很多偏差，实际上我觉得创业过程中最危险并不是团队的执行力不够强，而是在于大干快上，方向走反，最后遭遇灭顶之灾。

在相对疲软的市场环境下，可以考虑扩大融资渠道，想办法获得一些奖励和补助资金，很可能获得的较之对手很大的优势。

于佳宁：互联网巨头搞区块链确实是有独特的优势，流量和用户方面的优势是创业者不可比拟的，而且由于互联网巨头公司开发人才非常丰富，创新的速度也很快。

但是不足我觉得也是非常明显啊，由于目前很多业务体系和业务逻辑都比较成熟，确实不太可能进行非常深刻的自我颠覆。

我一直不同意区块链一定需要去中心化，所以去中心化仅仅是一个技术层面的描述，而不是对业务的描述。

比如说各个巨头都在搞的baas服务，实质上是将区块链的一些技术与公有云结合起来，形成相对高可用的基础设施，使用这类服务的前提是对公有云具有基础性的信任，但是这确实是很多业务实现快速区块链化的一个跳板。

这就相当于是把基于技术的信任和基于巨头品牌的信任相结合，在这方面，巨头优势还是得到充分的显现。

但是在未来，我想基于技术的新会逐步取代基于品牌的信任，因这些巨头也会按照技术进步的节奏进一步去实现转型。

关于在区块链世界里，巨头会不会又出现赢者通吃的现象？我个人认为不可能。

因为区块链实际上是会出现非常底层的一些变革，特别是组织机制的变革，非常的重要，影响也非常深远，这方面巨头要想进行彻底的自我革新，真的是比较困难。

尤其是社群化的组织机制，与传统科层制的管理机制确实很存在很大的冲突，想两者兼得并不容易。

因此随着区块链逐渐落地，我们会看到巨头将利用区块链的技术以及新的模式对他们的业务进行逐渐加强，因此互联网的产业格局也会发生重大的变化。

但是也会出现几家，完全是基于区块链新经济形态的新巨头，新巨头不会在短期之内迅速打败老巨头，两者形态的企业可能会在相当长的时间内并存。

于佳宁：不得不承认的一点是，虽然在中国区块链无比火爆，但是行业总体上还是比较浮躁，行业的关注点更多的是在pr、商务等等方面，在宣传和社群运营方面也是非常强悍，但是在底层技术研发方面还是比较薄弱。

有些项目代码更新频率较低，有些项目大量从国外的项目中抄袭代码，美国的区块链底层技术研发实力还是保持了较高的水准。

这一点从超级账本项目的贡献情况来看，也可以得出相同的结论，大多数的基础性项目还是由美国公司在做主导。

不过我们有广阔的应用场景，而且有非常迫切的应用需求，中国公司在推动业务落地方面，还是有很出色的表现，这实际上和过去十几年互联网发展的路径是一脉相承的。

快问快答：

崔大宝：1、您在其他媒体采访中公开指出区块链、比特币都不是泡沫，有哪些原因？

于佳宁：比特币当然不是泡沫，区块链更不是泡沫，但空气币确实是泡沫，泡沫破裂永远不是坏事。

崔大宝：2、您觉得区块链最先在哪个行业大规模落地应用？杀手级产品何时出现？

于佳宁：在数字文化领域会大规模应用，包括游戏、版权等等；杀手级产品我认为已经出现了，那就是基于区块链的供应链金融平台。

崔大宝：3、近期热搜榜有个话题叫“被房租杀死的90后”，在中介占据主导权的行业里，区块链如何革了中介的命吗？

于佳宁：在区块链时代，中介将发生很大的变革，中介依然可以依靠信息不对称来挣钱，但是存在形态上，一定是相对的公开透明，至少，所有信息从哪里来？用到哪里去？都应该有据可查。

我称之为黑盒中介的白盒化

崔大宝：4、据媒体报道，中国平安区块链专利申请达到95件，超过BATJ等巨头。您如何看待技术专利之争？

于佳宁：中国平安在区块链方面的积累确实非常深厚，但是传统机构搞区块链也会遇到一些额外的障碍，比如说知识产权的管理方式会决定一些系统能否开源，在长期内会产生非常深远的影响。

崔大宝：5、区块链火爆可能带来一些新的经济模式，比如贡献个人数据或者在区块链社区贡献力量等都可以获得回报，对现有经济模式带来哪些冲击？

于佳宁：区块链是数字经济时代夺取社会主义胜利的科技支柱，让每个人的数据变成有价资产，是推动社会和谐的重要保障，也是维护社会公平性的重要支撑。

崔大宝：6、对行业未来健康发展有什么建议？

于佳宁：扩展区块链产业边界，推动形成关于区块链的社会共识，时不我待。