史兴国对谈陈海腾：日本全面拥抱Web3，入场成功秘诀在哪里？

今年，全球加密金融中心和虚拟资产中心的争夺战越来越激烈了。10月16日，香港财政司司长陈茂波发表文章宣布推动香港发展成国际虚拟资产交易中心。而日本新首相岸田文雄自今年5月起宣布全面拥抱Web3，抢滩Web3中场。而在此前，很少有一国首脑正式将Web3的地位拔高到影响未来经济地位的高度，更何况这发生在经济体量位居全球前五的国家。日本很有可能成为Web3创业者在新加坡之后，又一个需要抢滩登陆的前哨站。

Web3监管新规、Web3特区、税收优惠等政策福利无疑让本身加密产业初现规模的日本迎来了新一轮发展周期。

离市场最近的风投机构也闻风而动。除了软银相继出手投资CertiK、InfStones等独角兽外，日本互联网金融巨头SBI已成为全球最活跃的区块链公司投资者之一，至今已投资了Orb、R3、Ripple、Kraken、Coinplug、Veem、Wirex、Bitflyer在内的8家公司，而今年，KDDI、万代南梦宫也均纷纷推出Web3专项基金，积极抢滩布局。

政策与资本的优渥条件想必会吸引大量Web3赛道的企业布局日本，那日本的Web3产业发展如何？我们如何进入一个陌生的市场？

“如今日本正在凭借良好的发展环境和土壤吸引全球Web3从业者，中国又恰好具备卓越的创新与开发能力，而且中国在政策、IP等方面可能较日本现行的激进政策晚了几年，日本的整体开发能力也因为移动互联网时代的缺席也晚了几年，两者正好形成互补的时空差，我认为这是中国团队进入日本的一个机会。”陈海腾如此描述中国Web3创业者在日本的机会。

深耕日本市场多年，陈海腾以“水果”的形象比喻讲述了中日两国对待外来企业的态度：“我觉得中国像桃子，表皮似乎很软，但外商很难深入到核心，或者说很难进到中国的上层圈层。日本像海南岛的椰子，它的壳很硬，外商进去也很花时间，但是进到里面之后就会轻松很多，一旦合作能够达成，那将会是一个长期的合作。”

本期精彩看点：

1、Web3定为日本国家战略为日本Web3的发展带来了哪些变化？

2、日本Web3市场的机会在哪里？如果想进入日本市场，有什么成功经验或秘诀吗？

3、开发者更应该关注日本市场的哪些机会？

4、我们该如何与日本的监管体系打交道？

5、区块链+公益能否打破世俗对加密世界的偏见？

6、日本发达的游戏产业能否诞生出GameFi的新模式？

7、日本在元宇宙方面的发展情况是怎样的？

本期嘉宾简介：

陈海腾，原火币日本首任CEO，原百度日本首任CEO。曾在日本NTT、index、DAC等超大型跨国公司担任要职。2006年至2013年担任百度日本CEO，负责筹建分公司及百度日本业务落地运营，对日本市场十分了解。

2018年加入火币，筹建日本分公司。

1）2018年并购日本持牌交易所。

2）2019年，实施本土化战略，进行融资，按1亿美元的估值，引进东证一部上市公司FPG和东海东京证券的投资，完成1千万美元的融资。

用加密货币给冲绳县政府捐款，首次完成区块链+公益。

3）2021年拿下第一号金融商品交易牌照。

本期访谈视频完整版可在视频号“火讯财经”点击“直播回放”回看。

下期预告：

10月24日19:30，观火琅琊榜第五季第十二期即将播出，阁主史兴国将对谈嘉宾谷燕西。

谷燕西，区块链和加密数字资产行业的研究和从业者。拥有在中国和美国著名金融公司、企业软件公司和互联网金融公司的丰富专业和管理工作经验。服务过美国期权结算公司和华泰联合证券，并担任过数家金融服务公司COO。撰写过大量的区块链与加密数字资产的研究文章，发表在国内和国外区块链和技术媒体。视频分享发表在《今日头条》专栏中。参与了《Libra,一种金融创新实验》，《读懂Libra》和《加密货币同虚拟资产，从江湖到殿堂》等书的编写。美国德克萨斯大学（奥斯丁）MBA、圣母大学硕士学位、中国科技大学硕士研究生和山东大学学士学位。

节目介绍：

火讯财经高端访谈节目观火琅琊榜第五季主题为“Web3先行者”，每期节目中，阁主将深度访谈一位知名嘉宾，每期从教育、技术、哲学、投资、艺术、产业、法律等不同视角，畅谈Web3、元宇宙、NFT数字藏品等热点话题，深度剖析前沿经典案例，展望行业未来趋势，为用户带来极具价值的优质内容。

【以下为访谈实录】（有所删减）

【史兴国】

自今年5月26日，日本新首相岸田文雄在众议院（下议院）预算委员会发表声明起，日本成为亚洲第二个在政府层面积极拓展Web3的国家。岸田文雄发表声明称：“Web3时代的到来可能会引领（日本）经济增长，我们相信，整合元宇宙和NFT等新的数字服务将为日本带来经济增长。随着我们进入Web3时代，我强烈认为我们必须从政治角度坚决推动这种环境。”

6月7日，日本政府计划开始全面改善Web3环境，并批准了《2022年经济财政运营和改革的基本方针》，该政策提出日本将努力为实现这样一个去中心化的数字社会来进行必要的环境改善。

业内人士认为，日本大力推广NFT和DAO等Web3的行为，预计将使得全球资本对其Web3公司的投资将更加活跃。

陈总作为曾经的百度日本CEO与原火币日本CEO，长期深耕日本市场，您认为是哪些因素或愿景让日本政府决定全面拥抱Web3呢？自Web3定为日本国家战略至今已有近5个月，您关注到政策的推行为日本Web3的发展带来了哪些变化？能否列举一些案例说明？

【陈海腾】

首先从背景来说，日本是一个有创新基因的国家：比如索尼在1979年发明世界上第一台随身听；1999年，日本第一代运营商 NTT DOCOMO推出I-Mode 移动门户模式，是全球首个用手机上网浏览信息、玩游戏、音乐、看图片、收发邮件等的移动数据业务模式，I-Mode 是日本互联网发展史上的里程碑。

其次是日本在加密加密领域方面同样走在世界的前列。

日本金融厅于2017年4月份对加密货币交易平台发行牌照进行监管，目前日本已有30家交易平台挂牌。海外知名的交易平台等这些大型机构也进入了日本。

日本政府也在这一块下了大力气，首先岸田总理也在自民党的一次活动上发行了世界第一枚由国家领导人发行的NFT，然后制定了Web3相关的政策，后续会专门成立一个Web3部门来协调各个部门，准备成立Web3特区。

现在各个议员正在积极协调当中利益相关方，与各大交易所与赛道上公司接触。在Web3特区中的公司会享有更好的政策条件，比如税收等方面。得此风声，日本很多大公司也跟进成立了专项Web3基金进行投资。

而且在NFT方面，日本在游戏，动漫等世界认可的娱乐内容IP上有着明显的优势，在应用上更是深入进我们的生活之中，比如高级酒店的47年会员资格，原先需要几千万日元才能获得，在拆分成NFT的情况下只需要100万日元。此外，还有美术馆等行业都将NFT引入了行业变革之中。

甚至诞生了由发行的NFT确立所属权的商业度假乡村，NFT持有者可以凭借持有NFT获得度假村的商业盈利，也可以对度假村的发展提出意见、参与决策投票。

其实日本一直是亚太地区加密产业相对更活跃的地区。

【史兴国】

日本此次将Web3列为国家战略，试图抢滩Web3的中场，自年中以来也进行了不少政策与监管方面的改革。例如针对日本发行代币最高可达55%累进税率的高额税收，岸田内阁近期正在着力推进 web3法案修订，对Web3 企业使用通证融资免除不应当课税的法人税部分。若此法案通过，由于高昂的税收而无奈退场的layer1区块链与DeFi应用或将迎来爆发时刻。

此外，离市场最近的风投机构也动作频频。除了软银相继出手投资CertiK、InfStones等独角兽外，日本互联网金融巨头SBI已成为全球最活跃的区块链公司投资者之一，至今已投资了Orb、R3、Ripple、Kraken、Coinplug、Veem、Wirex、Bitflyer在内的8家公司，而今年，KDDI、万代南梦宫也均纷纷推出Web3专项基金，积极抢滩布局。

政策与资本的优渥条件想必会吸引大量Web3赛道的企业布局日本，这也是岸田内阁想要的局面。陈总可以为我们分享一些日本市场的特点吗？您觉得日本Web3市场的机会在哪里？如果想进入日本市场，有什么成功经验或秘诀吗？以及有哪些问题需要注意呢？

【陈海腾】

就税收法案话题，前几天岸田总理已对外表明，法案将在今年年底通过，届时，对应加密货币的税收比例将从55%降到20%。

这其实跟股票市场是一样的，日本以前外汇管制也是是从50%降到20%。目前，除加密货币外的其他金融产品都是20%，只有加密货币55%，这自然是一个利好的消息。

本身Web3产业是全球性的，中日两国同属亚太，必然有合作的机会。比如在游戏领域，日本正在逐渐被中国的腾讯、网易等大厂赶上，包括游戏设计，经济模型设计等，但日本还有世界知名的多个IP，这是中国所没有的，这里边蕴含着合作空间。

还有一方面是开发能力，中国开发能力又快又强，而日本缺乏这方面的人才，日本目前每年大学毕业生只有45万人，中国则是七八百万。在日本开发一个项目可能要半年，但是在如果外包给中国的话，可能只需要两个月，而且成本会是它的一半。

如今日本正在凭借良好的发展环境和土壤吸引全球Web3从业者，中国又恰好具备卓越的创新与开发能力，而且中国在政策、IP等方面可能较日本现行的激进政策晚了几年，日本的整体开发能力也因为移动互联网时代的缺席也晚了几年，两者正好形成互补的时空差，我认为这是中国团队进入日本的一个机会。

但是日本的市场特点在于，这是一个比较保守的市场，大家进入日本市场一定要入乡随俗。日本崇尚工匠精神，是匠人社会。很多人都知道寿司之神，他只有一个门店，位置也只有寥寥十个，他们不会选择分店、加盟的模式进行扩张，而是固守自己的一亩三分地精耕细作。

强调人的主观能动性以及日复一日、精益求精的谦逊姿态。而部分中国企业进入日本时，试图用钱开路，这其实会引起日本这边很强烈的反感。

最后我们也要考虑一下地缘政治因素，中美关系的紧张对立也会让日本收到影响。

但是总的来说，日本是一个经济比较开放的地方，对外资外国企业也不会刻意打压，只要注意与日本企业和监管部门打交道的方式，进入日本市场还是比较容易的。

【史兴国】

我对日本企业的印象也是相对偏保守一些。打交道的时候会觉得，我们难以推进更深层面的沟通。当然这只是我个人比较片面的刻板概念。所以您作为这个在日本待了这么久的成功企业家，我想您的建议，一定会给大家带来很多的帮助。

【陈海腾】

我们其实还可以用水果来比喻两国的面对外商的态度，我觉得中国像桃子，表皮似乎很软，但外商很难深入到核心，或者说很难进到中国的上层圈层。日本像海南岛的椰子，它的壳很硬，外商进去也很花时间，但是进到里面之后就会轻松很多，一旦合作能够达成，那将会是一个长期的合作。

中日文化属于同一个文化圈，日本受中国影响比较大，总体比较容易沟通的。只要我们表现出足够的尊重和准备，觥筹交错之间就能促成合作，但是我们在日本一定秉持长期战略，不能在短线中竭泽而渔，类似的商业模式是无法与日本人达成合作的。

我们非常欢迎史总也进军日本Web3市场，您在关注日本Web3市场的哪些机会呢？

【史兴国】

我们确实特别关注日本市场，一个是它离中国非常近，另外一个也是因为日本是亚太地区除新加坡外，加密产业最活跃的地区。尤其日本这次在有新的大动作之后，我们也特别积极的去看了一下，到底在这个市场里头有哪些东西是我们可以介入的。

按照我们以前对日本的市场理解，除了高额税收问题，日本绝对是在亚太地区对加密行业非常友好的。而在今后一段时间里，加密行业在Web3市场的占比一定还是非常大的，这对于Web3项目的起步和发展都是一个特别好的基础。

只是我个人虽然比较尊重Web3中的虚拟资本市场，但长期上我并不看好这种虚拟味道太重的资本市场。因为我始终认为资本属性是必要的，重要的，但是消费属性才是支持Web3长期价值的关键要素之一。

因此，Web3市场未来的长期发展一定要从现在的重资产属性，逐步向消费属性再进一步过渡，这一过程最先从虚拟经济开始。

比如有一些著名企业开始在加入到虚拟经济当中，也就是说他在为这个市场开始注入消费属性，比如像星巴克、耐克等等品牌。

这就让我们觉得日本可能在这方面会更有优势，因为日本在动漫和游戏方面有特别丰富的虚实结合的经验，而且日本的IP衍生市场还有文化赋能方面做的都相当出色，日本有一些知名IP有着长达几十年的，跨越数代人的生命周期。而且在全球范围内的影响力也是令人瞩目的。这些基础都为Web3产业下一步怎么做虚实结合提供了一个特别好的范本。

所以我现在特别感兴趣的是日本未来在动漫和游戏产业在接下来Web3时代会有一个什么样的变化和发展。

同时我们也认为，就像您说的，日本在软件开发领域是资源不足的，在互联网技术应用开发方面的基本上是略慢于整个产业板块的。所以，日本既然要向Web3领域进一步发展，在底层开发和应用开发方面都在一定程度上是需要补足的，或者是要借助外力的，这就给到我们互联网应用开发的企业一个不错的上升空间。

这就是我对日本机会的感受，不过因为Web3应用和加密金融之间有着非常密集的业务关系，所以我们也特别关注日本尤其在金融政策方面的走向。

说起日本的金融方面监管就不得不提到金融厅，以日本内阁府外局的地位负责监督与管理日本的金融事务、制定金融政策、维持金融体系稳定并确保存款人、被保险人与金融商品投资人的权益。金融厅体系内的监督局直接对民间金融机构负责其所辖事务的监管。很明显，金融厅将是布局日本Web3赛道的企业也绕不开的难关。

可直至目前，日本自民党的年轻人还在积极与金融厅交涉，以期修改过于严苛的监管体系，自岸田内阁宣布全面拥抱Web3以来，仍有税金率、特区等相关法规尚未敲定细节。

火币是日本现有的30家持牌交易所之一，您为火币申请过牌照，对日本金融厅的监管比较了解，也对应过进场检查，您如何看待日本的金融厅监管政策？可以为有意布局日本的Web3企业分享一些与金融厅打交道的成功经验吗？

【陈海腾】

其实金融厅原来在2017年就研发了牌照，它本来是想大规模发展加密市场的。但是当时接连出现出现了三次加密货币被黑客盗取、交易所倒闭的事件，导致原构想的开足马力大干一场，结果因为这三次事件搞得有些投鼠忌器。

但最近，对于交易所倒闭以及资产被盗问题，现在的日本金融界已经有很好的对策，我们现在会将交易所客户的资产放在冷钱包，热钱包则是对应金额的法币保证金，万一冷钱包，热钱包可以对交易进行代偿，而热钱包账户目前采用的是日本信托银行的方式。

当这方面安全系数上来了，日本在相关政策上就可以适当放宽一点。这段经历也丰富了日本加密金融对加密资产保护的相关经验，甚至还在全球属于领先地位。

意外发生后，行业协会与从业者联合金融厅打造了一个追踪系统，如果币被盗的话，我们可以通过自研工具锁定币的流向，让监管机构包括警察能够快速定位，或者至少能够阻止币的流动，把它冻结。

至于与金融业打交道，其实与日本企业也差不太多，首先是诚信问题。

当就在日本，我遇到有一个公司希望用空壳公司控股的方式绕过金融厅监管，而这完全逃不过金融厅的溯源检查，但凡被逮到，罚款什么的都是小事，重要的是日本市场可以说彻底与你无缘了。

第二是金融厅会要求外企进行本土化经营，你需要成立在日本的分公司，必须保持独立经营，因为金融厅牌照是发给在日本的独立公司的，而不是发给总部的。这要求日本企业分部必须独立自主，有人事权，有财权，金融厅检查往往会将一切文件都调出来，包括但不限于会议纪要、人事裁定、预算方案、财务报表。如果文件可判断出你不是独立在日本经营，还是会受总公司辖制的话，就违反了金融厅的相关规定。

此外，服务器、用户数据等都是需要与日本境外的部分相互分开的。

最后一点，在日本，金融公司其实也是一个公众公司。你手上掌握着客户的资产，这意味着企业一定程度上不是你的私人企业，在治理也必须不能是一言堂，不能由CEO说了算。所以日本一个很奇特的现象，最大交易所之一的的最大股东CEO竟然当不了CEO，在公司治理上要求像上市公司一样要有独立董事，董事会上也不能做一言堂，而必须有讨论，有人签字，有多少个独立董事在外面。独立董事的意见还要写出来做成会议纪要，证明公司还有审计法人，有税理事，有会计师。

在日本，金融公司就是一个公众公司，你要保护大家的利益，金融厅最关心的是用户资产，最主要的职能就是保护用户资产，就算企业倒闭，用户的钱也必须补上。

对于和金融厅打交道，还有一个非常简单粗暴的方法，就是招聘金融厅退休的人士，他们了解金融厅内部工作流程和注意事项，能帮助企业少走很多弯路。

【史兴国】

您确实分享了很多我们以前所不了解的细节，而且感觉跟中国确实还是存在蛮大差异的。您所提到的这些问题也意味着中国企业在进入日本本土的时候，要面临的一个在管理机制和监管机制上的重新适应过程，甚至包括公司的整个治理结构都要为此做出一些准备，我觉得这确实对某些企业来讲是一个挑战。

但您讲的这些细节也确实非常有必要，作为一个金融公司确实需要能够让客户的资产得到最好的保障。这一点对于金融属性较强的Web3服务是很有意义的。

今年10月3日，日本首相岸田文雄在临时国会会议上进行了政策演讲，其中提到将大力推动元宇宙和NFT等Web3服务的使用。

这也恰好符合了日本在过去三十年间积累的与内容有关的IP（知识产权），以游戏、动漫等领域的IP掀起世界对日本文化的追捧与潮流，而这正好可以转换成显而易见的机会。铁臂阿童木、哥斯拉等形象均已被应用在NFT领域，日系动漫风格的Azuki也一度是NFT项目中最亮眼的蓝筹之一。

依托丰富动漫资源的转化利用、传统文化的二次开发以及其他流行元素，日本文化在NFT市场上探索出了一定的成绩。可是随着宏观经济下的加密熊市来临，NFT也进入了低谷期。

请问陈总，您认为日本的NFT市场有哪些重要机遇？想布局日本NFT赛道的创业团队，可以从哪些方面进行创新？在NFT业务以外，您认为还有哪些业务是有可能成为日本的优势Web3业务呢？

【陈海腾】

我认为日本整体上有两条途径，一方面是可以把全球的优势项目和热点项目引到日本来，比如说在公链方面，日本的技术储备还相对薄弱，日本就可以吸引华人的公链团队并协助开发，比如史总的技术团队，再结合日本的IP生态来转化更多的Web2资源，打造东亚Web3的生态主场。

将全球先进的打法引到日本做法在Web2行业里已经有了很多的成功案例，在Web3也是可行的。

第二方面是发挥日本本土的优势。如今PFP项目的发展需要顶级的叙事来支撑，而这不是东亚团队的优势，我们在游戏动漫IP的优势就足以成为项目的价值支撑，这肯定是专属于日本的机会。

当前的NFT应用只是冰山一角，未来肯定会扩展到线上线下的结合。日本作为一个发达国家，基础设施非常完备，可以结合日本线上和线下的各种应用场景，为NFT注入更多的有实质性的价值。

比如日本是旅游大国，特别在疫情冲击、美元加息的背景之下，旅游创收对日本更为重要，日本在10月11日刚刚开放了自由行，如果将NFT和旅游结合起来，这会是非常大的一个创新突破点。

【史兴国】

确实，许多NFT尝试，除了简单的艺术类作品或图片类作品，确实有不少人在尝试和实体行业的结合。这一点在国内也有一些尝试，我不知道日本现在是处于什么状态，我认为两国之间有很多经验可以相互借鉴。

除了NFT外，游戏也被视为日本重要IP通往区块链的门户，因为日本一直是游戏领域的世界领导者，其文化影响力对塑造我们今天所知的行业产生了巨大影响，一众IP我们也耳熟能详，如塞尔达、马里奥等。

但区块链游戏产业还处于非常年轻和脆弱的阶段。与传统游戏行业相比，现有的区块链游戏规模仍然很小。参与者更需要考虑的是整个市场的增长而非市场份额的争夺，这就要说到可持续性与拓展能力，最直接的办法是通过吸引来自传统 web2 世界的更广泛的用户群，将大众游戏玩家带入区块链。

可如今大热的区块链游戏选择的是以P2E的方式吸引原生加密用户、投机者等玩家入场，反而是原先的游戏玩家正遭遇下一代游戏的冷落。

在陈总看来，这一模式如何才能被打破，在这其中，开发出《马里奥》、《勇者斗恶龙》等现象级游戏的日本游戏公司该发挥出怎样的作用？日本游戏行业在Web3领域的哪些尝试是值得我们关注的呢？

【陈海腾】

史总您提的这个问题确实非常重要。其实日本GameFi的经济系统还是存在类似庞氏骗局的问题。

即使是在日本这样的游戏大国，大家玩链游也是为了赚钱，而不是真正的玩。所以日本现在也有游戏公司在尝试做新的模式，试图从外界引进价值，给游戏本身赋能新的价值。比如说在游戏用户人数到了一定阶段的时候引进广告的价值或者别的方式。

链游存在的第二个问题也是史总您提到的用户画像的错位。解决用户画像错位，我们需要引进Web2玩家，我们还要降低他们进入Web3世界的门槛，门槛的第一步就是钱包。所以我们可以在刚开始游戏的时候支持法币支付，或者应用信用卡来支付。然后通过内置钱包，让用户把钱包当做黑盒，不用特别关注钱包来降低用户对钱包的认知。

还有一方面是要建立更多的游戏应用场景，除了 GameFi 以外的话，刚才提到的话，我们要提到的就是线下旅游的一些应用场景，能够把线上的价值和线下价值整合起来，这个才是一个长久的经济模型。

然后史总刚才说的也有一个挺有意思的地方，日本游戏产业的最大优势在于IP，但是日本新出现的IP目前还没有真正的成功案例，也存在一些割韭菜跑路的项目。而且日本公司都比较保守，大IP都是自己几十年辛辛苦苦积累下来，他不会因为短期利益去牺牲长期利益。

所以这时候一些大公司的大IP还不会登场，他还在等待入场时机。我也跟一些日本的大IP方做了一些沟通，在他们看来，这些IP的NFT化还存在溢价问题。在日本最广为人知的扭蛋只需要一美元或160日元就可以买得到，如果将IP NFT 化 ，消费者面临的将是数十倍甚至数百倍的价格飙升。许多消费者买不起，就会在网上就谩骂发行方和IP方，影响企业和IP的形象。

这也是IP公司所担心的痛点之一，动漫诞生于漫画，漫画本身已聚集衍生品的扭蛋、周边大多在定价上都十分照顾价格敏感群体，更上一层的手办那是有钱人才玩得起，大家也都接受了这个形式。但NFT作为一个新的IP呈现形式，它还需要一段时间让消费者接受，或是消除价格敏感。

这里也是日本需要中国团队的核心要点之一，中国在Web2的应用以及付费模型的设计非常成功，这一点可以很好地帮助日本解决这个问题，也是中国跟日本IP的共同合作的商业契机。

最后，我也想请教一下史总，区块链游戏的P2E模式是否有其他更优解？

【史兴国】

您刚刚的话一语切中要害，区块链游戏最缺乏的就是对游戏性本身的探索。我曾经也和游戏行业的朋友交流过，我们发现游戏行业其实做的太舒服了。

游戏行业从业者在收入、用户群体、忠实度上都处于一个非常好的良性状态，所以他们缺乏走出舒适区的动力，导致传统游戏企业好像并没有太大动力去进入到我们说的Web3领域。

反而是一些新的创业领域，他们完全不是游戏行业的，反倒不停地的在尝试P2E模式。而问题也恰好是这个模式本身带来的。

我们必须得明确，P2E模式目前并不是通常意义上的游戏，即使不是庞氏，它更多的也偏向金融产品，我们不能用传统游戏的角度来探讨P2E，

游戏本身是一种消费品，它算是一个娱乐消费。这个特性让它跟金融产品的用户群是完全不同的。一边是追求娱乐效果的用户，另一边是追求投资收益的用户，这两个用户群的交集并不大。而且也不太可能有很多的产品能够同时取悦这两类用户，这应该是P2E模式的死结。

而且如果不用区块链或者加密行业的角度来看P2E模式的话，这种模式其实早已有之。比如说以前有游戏代打，游戏本身也衍生出专门练号卖号的生意或者做道具的二手交易，这其实也属于P2E模式。只不过现在的P2E开始考虑用区块链，用加密行业的规则来做P2E而已。

这种形式既然在传统游戏中能够存在，那就意味着它在新模式中也是可以存在的。但是这有个大前提，就是游戏本身的生态要足够健健康，不能只是单纯的金融产品，而是需要更多的娱乐性、游戏性。当游戏本身的生态够健康的时候，才能支撑起这些带有虚拟资产性质的类金融行为的产生。

这也就是我们所说的回归本质，让游戏就强调游戏的娱乐性，然后把P2E作为一个附属地位，因为P2E本身在赋能或者营销方面还是蛮有作用的。

否则，项目方要么彻底承认P2E是一个金融属性的东西，然后正正当当的就把游戏就做成一个博彩类的游戏性服务，项目方去做这样的游戏，或者这样服务也可以。

所以我认为并不是P2E有问题，而是项目方自己有问题。他们好像在刻意保持一个模糊的状态，导致在业务发展过程中失去它的用户。其实说到底，这是项目自身定位的问题。

【陈海腾】

最近Layer 3 很火，目前一个比较普遍的观点是：一些应用需要特定的定制化服务，而这些服务，将由Layer 3来提供。Layer 3 可能会为以太坊或者说是区块链，开辟一个新的空间。史总是这方面的知名技术专家，您认为通过堆迭更多层来持续扩容可行吗？如果不适宜用来做通用扩容，那么用Layer 3做什么比较合理？

【史兴国】

这一话题的火热完全是由于整个行业受到容量制约，难受太久了之后对解决方案的需求催热的。但本质上讲，我并不看好用Layer 3 来达成扩容目的的想法。

因为从一定程度上来说，一层解决不了的问题就推到另一层，这不是解决问题，而是在推演问题，或者叫逃避区块链有容量危机这个问题本身。

所以，当前区块链的容量问题并不是因为它的layer 不够多或者不够好，而是说在架构上，它的串行架构导致了它的容量是没法扩展。而且串性架构除了区块链的容量无法扩展外，也会让它在运行之后就没法做再配置。

像以太坊合并成为一个全球关注、整个加密行业都关注的事项之一，就是因为它其实是改变了自己的配置。但这种配置如果没做好规划，那就很容易引发灾难性的分差，根本原因还是因为它是一个串行架构的链。

很多开发人员不具备在系统层面去改变串性架构，以此来改变容量问题的能力。在此之下，行业倾向于用替代的方案去去延展问题，或者说推演问题。

其实也不需要太多理论、考证，现实中已经有很多Layer 3 项目做的一塌糊涂，一地鸡毛，而且还要用很多侧链，再加上跨线桥来解决扩容，最后还会导致安全问题此起彼伏。现在几乎所有的知名策略都已经出现了跨链桥的安全问题了，损失资金以前是合并起来达到0亿美元的量级，现在是一个项目就能达到几亿美元的量。

这本质上是将不具备扩容能力东西强行扩容，导致了链的信用域分割，从而进一步引发的安全问题。

从计算机理论角度来讲，当系统分层的时候，每一层都是一个更新的抽象，这种抽象是针对新功能而言的。当我们用分层来解决问题的时候，是为了把一些问题彻底的解决在那一层，而不是用更新层去解决当前层的问题。

而且无论在理论上还是现实上，包括工程上，我们都强调每一层要相对独立，不要相互影响。

所以，提出用Layer 3 去解决各种问题的人应该不算是计算机专业领域的人。回过头来看，Layer 1 解决了资产定义和流通的问题，Layer 2解决了资产进一步按照逻辑去编程的可编程化问题，那Layer 3 严格来说就应该是进一步解决怎么让Layer 2 和传统业务适配的问题。

现在Layer 2 上的智能合约与传统业务适配实际上门槛还很高，由它产生的应用对用户的使用门槛也很高。

我们都知道非加密用户在使用加密产品的时候，不管是对私钥的管理也好，对自己资产的进一步的管理和处理也好，他们都面临着使用和概念理解上的难度。这表明目前在这一层缺少一个更简洁的抽象。

如果将Web3作为一个目标的话，我们也可以说目前加密应用的使用方式，既不够Web3，也不够简单。那普通用户凭什么要用它呢？我们要想进一步向Web3领域推进，那必须要解决传统应用适配和运行的问题，Layer 3 恰好适合去解决这样的问题。

谈到适配和业务，其实区块链行业早在在Web3之前就做了不少相关项目，行业里也不乏一些成功的例子。

比如说2019年11月，火币日本为帮助日本冲绳县首里城火后重建，正式推出基于区块链的数字资产捐款网站。次年二月新冠疫情来袭时。火币日本也向中国捐助了3300套防护服。很好地体现了优秀企业的社会效益与回馈作用。

其中最亮眼的应是首次将区块链与公益行动结合的数字资产捐款。大体上看来，区块链的加入让公益活动的资金流向、安全性等方面得到了更好的保障，这么说来，区块链+公益也许是未来一个可尝试的方向之一。

请问陈总，在火币的区块链+公益的尝试相比一般的公益活动有什么区别？在推动过程有什么值得我们注意的地方？

【陈海腾】

我以前在冲绳留学，我的导师还是冲绳的副知市，当时我也认为冲绳是我的第二故乡，听说火灾发生，我就给我老师打了电话，询问我们能不能通过区块链来做公益筹款，这样也能够让全世界喜欢冲绳的人都可以来捐款。如果是一般用户的话，比如说美国人，我为了捐一美金还得专门跑到银行去做国际汇款，操作起来难度非常大。但是我如果通过加密资产的话，我就可以像发邮件一样的把捐款做了。

此事之后，金融厅也高度赞扬我们，当时很多与加密货币相关的新闻都是负面的，我们的举动是日本当时难得的正面消息，而且这确实也提高效率，全球将近几十个国家的人都给冲绳捐出了一些加密货币。

既然是第一次，自然也避免不了问题。接受捐赠最有效率的方法是让县政府在交易所开一个账号接受捐赠，我们只需要把币打过去就可以了，但冲绳县政府对加密货币也不太懂，所以我们选择了一个折中方案。

火币日本当时专门成立了专项账户承接捐款的币，在每三个月的最后一天把账户上的币在交易所卖出换乘日元，再使用汇款的方式将这些日元汇到冲绳县政府的账号上。这样一来，汇款的门槛就大大降低了。

总的来说，区块链公益的效益真的非常好，而且也是可持续的。后来我们也尝试着跟日本红十字会沟通接收捐款方式的事情。在技术对社会的反馈中体现了技术的正向价值，也一定程度上改变了人们对加密世界的刻板印象。

我也想了解一下史总的看法，除了公益外，史总还看好区块链在哪些领域的应用？

【史兴国】

公益肯定是是一个很不错的应用方向，也属于区块链对传统业务支撑的一部分。但相比起来，我更关注对区块链新形态业务的支撑。尤其是那些必须用区块链来解决的一些领域。

第一个我比较看好的是私域运营。

私域运营指的是怎么将个人或企业通过媒体媒介积累的私域流量更有效使用起来的一种方式。这一词语实际上是从Web2时代开始产生的。其价值也被无数企业和博主证明，但是我们通常也很难完全发挥它的价值。

首先我们知道私域流量的积累是很不容易的，不管是自媒体也好，还是品牌也好，他们花了很大成本来积累流量，但是也特别容易失去它。无论是在流量的掌握还是转化变现，我们都缺乏足够行之有效的方法。

不过Web3为我们提供了特别多元的私域流量维护治理方式，那时候，流量能够以权益的方式赋权，区块链就是实现这一权益映射的最关键手段，这是在传统业务形式中不能实现的。

第二点是品牌生态建设。

现在的企业也会用一些传统手段做自己的品牌建设，但这个建设通常是单向的，不管是投广告也好，做优惠也好。

但是随着整个社交，包括互联网信息的发展，我们发现大家越来越需要更多的文化认同，很多有文化认同的品牌在这个阶段得到了特别好的发展。统一文化中的群体会分层，形成强大的用户认可和忠诚度。不管是苹果也好，还是中国的小米也好，他们都是靠品牌文化认同为基本盘的公司。这种文化认同实际上不只是对品牌本身的认同，还包括我对同样使用品牌人的认同。

由于这种认同更多的是存在于用户群体之内，这种品牌关系其实不能靠单向来建立，而更多的是靠双向角度来建立。这样的双向交流是是缺乏合适的技术手段的，而Web3就是一个特别好的技术手段。

在这种情况下，我们会看到品牌建设依靠的不仅仅是简单的会员或优惠券，而是将更多的用户权益映射进来，除了消费之外，还可以让用户更多地参与进建设过程中，真正让用户与品牌一体化。在这个方向上我也认为Web3以及区块链技术的一个很好的应用场景。

在元宇宙领域中就存在很多跟权益映射相关的东西，我们也可以探讨一下。

2021年底，虚拟世界掀起一股“元宇宙炒地热”，而随着今年上半年泡沫的破灭，虚拟地产以及元宇宙的未来，再次牵动市场的神经。

据Cointelegraph报道，根据WeMeta数据显示，由于用户兴趣减退和加密熊市的影响，2022年虚拟土地的价格大幅下降。从六个主要以太坊元宇宙平台来看。每块数字地块的平均价格从1月份约1.7万美元下降到8月份约2500美元，跌去近85%。

同时，由于不利的宏观经济条件，整个加密货币行业整体回落，进一步导致元宇宙平台代币的市场估值下跌超80%。每周平均而言，六大元宇宙项目的土地交易量已从2021年11月的峰值10亿美元降至2022年8月的约1.57亿美元。

在线应用的衰退伴随着的是实体硬件的突飞猛进，Meta与苹果两大巨头早在上半年便在元宇宙硬件上较上了劲。

在陈总看来，可以谈谈日本在元宇宙方面的发展情况吗？

【陈海腾】

日本对元宇宙的关注可以体现在日本自民党的政策上。自民党打算搭建日本元宇宙，把日本31个县搬到元宇宙上面去。目前做的比较多的还是把线下实体搬到线上，比如元宇宙东京、元宇宙秋叶原等，每年在元宇宙上举行活动，活动的规模最高到达数百万人。

同时我们也看到了新的尝试。比如日本的全日空航空公司打造的元宇宙旅游，在疫情肆虐下，通过构建的元宇宙帮助大家感受日本各个地方的风土人情去。此外，航司还在此之上增加了购物等环节。

至于史总提到的虚拟土地炒作，其价格的暴跌足以证明这个模式的不可持续性。将来打通现实世界和元宇宙的虚拟世界之后，元宇宙一方面需要现实世界的价值锚点作为基础支撑；另一方面也要实现现实中无法实现的更多的可能性，把元宇宙的无限可能的优势最大发挥出来。

在这个现实世界和烟宇宙的这个链接打通上，从市场规模，用户质量，呃，基础设施，IP生态，政府支持力度各方面综合考虑呢，日本市场是在亚洲最好的一个市场，同时也是全球最佳市场，相信这方面有很大的机会。

在史总看来，元宇宙未来还有哪些值得期待的应用方向呢？从技术角度来看，元宇宙还有哪些技术瓶颈亟待解决呢？

【史兴国】

在说我自己之前，实际上我比较期待日本的元宇宙方向，因为我觉得日本是一个在虚拟场景方面做的非常深入而且非常成功的国家。

当我听到您说元宇宙东京、元宇宙秋叶原等项目时，我特别好奇日本人做的元宇宙会是一个什么样子。

因为目前国内的一些元宇宙项目对我的说服力不怎么强，事实上仅仅有元宇宙概念，或者仅仅有虚拟土地这一阶段，应该还完全达不到一个让用户能够产生消费行为的状态。

日本此前在二次元空间做的一些事情就能够非常好的让用户得以沉浸，即使场景不够真实，但是那种情感沉浸感是其他国家的相应文化作品所达不到的深度。

之前曾有一家秋叶原的公司找到我们，它想在元宇宙开一家女仆咖啡馆，通过虚拟数字人跟用户聊天，这样的应用方向也只有二次元文化浓厚的日本会考虑到，而且也确实切到了用户痛点，我非常佩服日本在这方面的产品。

我更愿意把元宇宙理解为一个更直观的即时网络应用，它不一定要限于VR等虚拟现实模式。因为元宇宙行业从业者有很多是来自于游戏领域或者VR领域的，他们更强调在视觉上或在身体上的沉浸感。我认同这种方式，但是我认为可能有更广泛的方式，在我们平时的日常生活中就能更多、更直观地体现出网络数字化、数字权益的一些特点。

元宇宙不一定全都是要带上VR眼镜去体验的东西，而是我们有更多的生活方式能融入到数字化环境中。说到这我们就不得不担心区块链的两大问题在元宇宙领域形成的两大瓶颈。

一是区块链的容量问题，二是区块链现在仍然还不是一个统一信用域的问题。

第一个问题指的是，就算在目前最成熟的生态——以太坊上，它的容量问题始终没有解决。前段时间以太坊进行了merge，做了一次升级，希望能够进一步把分片机制引入进来。这确实可以增加整个系统的容量，但是按照以太坊目前的规划，分片机制的真正引入可能还要等相当长一段时间。

而且我们也知道，实际上区块链容量问题就是因为它的串行架构造成的，以太坊通过merge将主链和信标链合并的动作实际上也是在朝并行架构上去演进。

我们也非常荣幸在很早的时候就在并行区块链这个方向上努力，我们有并行方向的全套方案，在这套方案下，区块链容量问题能够得到一个特别彻底和完美的解决。

一旦容量问题解决了，那么统一信用域问题相对来讲也就不是大问题了。

目前来讲，信用域不能统一是因为一条链的容量不够，导致大家只能去开发另一条侧链，希望用这种方式把业务量均摊一下，减少链的压力。但是结果就是造成不同的链是不同的信用域，不同的信用域意味着链的生态难以互通。

我们知道，传统金融之间的信用数据都是一定程度上连通的，比如我去B银行去贷款的时候，B银行可以从A银行了解一些我的信用情况。现在在区块链在这点上做的是远远不足的，区块链现在做的跨链完全是依靠资产抵押的方式，这不是一种信用方式。

一旦容量解决，下一个要解决就是信用域问题，不过好在只要容量能解决，那么我们需要依靠跨链去做的事情就会变少，信用域问题相对就会得到很好的缓解。这些都是需要用并行架构才能解决的问题。

我们就是在这个领域做的最早，而且往前推进也最成功的公司，我们也特别希望能够进一步把我们并行链技术在Web3领域去推进和应用，包括在未来日本Web3的发展过程中发挥更大的作用。