民政部救灾救济司原司长王振耀：红十字会不能不要，但目前工作方式失效

文章来源：网易科技《态度》栏目　作者：章剑锋

2 月 1 日，中国红十字会党组书记、常务副会长梁惠玲率领总会工作组赶赴湖北武汉，指导、督促湖北省红十字会、武汉市红十字会做好新型冠状病毒感染的肺炎疫情防控工作。

此前，因为将外界捐助的口罩派发给非定点医院（媒体称为莆田系医院），而真正的定点医院却缺乏物资，大量外界捐助物资堆放在仓库里不能及时送达相关医院，领取物资的中间手续又复杂低效等情形，武汉市红十字会受到舆论的强烈质疑和吐槽。

疫情爆发至今，面对不断涌入的社会物资，武汉的捐助物资分配发放机制究竟哪里出了问题，应该怎么样扭转局面，该如何理顺情况，抓住重心，实现高效、灵活、有效的救援运转，以回应公众的关切，合力打赢这战抗疫攻坚战，可谓责任重大。

“大的公共卫生事件，往往涉及重大的物资调度，需要合理规划体制，简化相关程序，充分调动各个方面的力量，共同应对这样一场疫情。这是非常重要的。”

2 月 2 日，网易科技《态度》栏目独家对话北京师范大学中国公益研究院长王振耀，“在市场经济条件下，尤其是在大灾大疫情发生时，要学会有效管理和应对。网上传的一个笑话，说研究怎么吃面条，研究来研究去，最后人饿死了，还没研究出来面条该咋吃。我说这个太形象了，实际工作可不敢这样做。”

王振耀是中国公益界的“明星”面孔，曾担任过国家民政部救灾救济司、社会福利和慈善事业促进司司长，被业界视为是推动中国慈善公益事业制度化创新的人物之一。

2010 年，他与李连杰合作，在北京师范大学合作创办壹基金公益研究院（即目前的北京师范大学中国公益研究院前身），出任院长一职至今。2012 年，中国红十字会在郭美美事件的舆论危机后宣布成立中国红十字会社会监督委员会，王振耀也曾是被委任的委员之一。20 多年来，他一直在公益事业领域奔走。

▲王振耀，图片来源于网络

在本次对话中，王振耀围绕武汉疫情援助现状，直陈问题，并提出了相关对策，希望包括红十字会在内的主体都能够冷静思考，快速求解，以切实行动回应公众的关切。

中央层面为什么

必须一竿子插到底

《态度》：这一次中国红十字总会派出工作组去湖北，您认为应该发挥什么作用？

王振耀：我关注到这个信息，并且是红总会的党组书记、常务副会长率领，这次工作组级别很高。我觉得这是很好的事情。可能会因为红会这样一个重要的工作组，导致我们疫情防治出现一个转折。因为这等于是中央、国家级层面的一个社会组织领域最高层级的工作组，一般的社会组织是到不了疫区的。

去了之后，我建议首要的是要依法恢复红十字会的组织救援功能。其实大家对红会埋怨来埋怨去，就是它只是一个负责收收发发的机构，连分配都没有，也没有救援，就是一个物资捐赠的接收站点，那还叫红十字会？这种事也用不着他们专门来做啊。但愿这次红十字总会的领导去，能与地方协调，依法恢复红会的非常积极的、国家法律所赋予的、公共卫生事件中的特别救援职能和职责。

第二个我也特别希望这次红十字总会工作组过去了之后，把一线医院的需求信息较为系统地理一理，公布一下，引导社会捐赠、物资供应更加有序和有效，甚至能够进行定向的募捐。就是说，能不能把灾区的一线需求，大体做一个计算，哪怕先说大一点也不要紧，让社会捐赠的时候，大家有个数。这样的话就不是在救灾仓库中等着接收、登记和装卸，从而成为一般的管理员和搬运工，而是让红十字会的工作人员就直接到医院，主动来上门服务，甚至说建立起一种联络员制度，跟医院之间保持一种密切的联系。

现在全国确诊病例已经超过一万了，武汉也是超过四千，还有集中隔离的疑似者，再往前发展怎么办？救援这一块，可能是需要专业化的志愿服务，要做战略预备队。不能光是没有受过训练的政府工作人员和社会工作人员，能不能在疫区建立起一套紧急的志愿服务的培训，比如说培训他 1 小时也行、2 小时也行、3 小时也行，这样组织上万甚至几万的志愿专业化队伍，形成网络，发挥社会和政府之间这种密切的配合作用，形成对大的疫情的群防群治，有效救助。

大家对红会寄予的期望很高，他们可能也是有很大挑战。因为前一段主要是红会没有承担起法律赋予的职责，比较被动。作为社会组织，要承担更多责任，如果红会这样的机构都没有行使起主动援助、救助的社会组织功能的话，那别的社会组织谁又有超过他们的能量？《中国红十字会法》在 2016 年已经修改了，有这个法就得按这个来办，所以期待会有一个转折。

《态度》：实际上您还是蛮肯定红总会派工作组去灾区的这个事情的，也是希望他能够发挥这种主导性的更大的作用？

王振耀：他们是代表的中央层面，下去好协调各方面的关系，光靠地方上的组织，处理不了这么大的灾情。你要协调，既需要借鉴国际经验，也要借鉴调度国内的各种红会系统力量的经验，比如红总会完全可以调动全中国红会系统的力量。他们作为国际红十字会运动的一个成员，甚至可以向国际红十字会和红新月会这样的系统提出求援。这些事，武汉红十字会、湖北省红十字会怎么可能做得到呢？

《态度》：也就意味着红总会一竿子插到底，运作效率和资源支配能力上会比地方红会高很多、大很多？

王振耀：是这样的。疫情就是大灾，我们的救援就是在和时间赛跑，需要国家层面的指挥靠前一些。我担任民政部救灾司长的时候就知道，按照中央的四级应急响应机制，规定灾情一发生，我们中央工作组 24 小时到达灾区。我管你在新疆，还是在哪个省，有时候就是大年初一，说到就到。这是为什么？地方有那么多领导干部，为什么中央工作组一定要到？因为可以动用全国的力量应对这一个地方的灾情，形成一种合力。

在救灾的时候，我也经常带队，一竿子插到底，因为我们经历很多，全国哪一类灾情我们没处理过？我们有经验，还要随时给国务院反映下面的情况。再有全国的救灾仓库，怎么调度，怎么跟军队合作，涉及到很多方面。比如 2008 年南方低温雨雪冰冻灾害，中央层面很快就制定出方案，当时正好也是赶上春节，我们就计划，一旦郴州失守或者灾情进一步恶化，就得调直升飞机，把空中走廊建立起来，立体性应对，这地方怎么建立呢？

救助物资的管理分配

以快捷、直接为好

《态度》：我听您前面讲的，应该是实行统一管理和调配物资这样的机制是有必要的，但是这个中间的环节可以尽量优化和减略，对吧？

王振耀：对，需要的是统一调配和处理的机制，而不是统一的仓库。仓库就意味着你要装卸、分配、再运输，这中间需要多长时间？我认为目前的调度办法对小批量物资是合理的，巨量的不行。多的时候，要你把物资找出来都很难，分发的时候也会发生信息失误，容易装错了。

如果你这个枢纽这边天天都注意着一个数据也不能错，把小活干了，就会把前线的重大需求的搜集分析、整理和调度的功能丢了。中间环节要尽可能地简化，最好不要停下来分发。人家物流的工人就说了，我卸到仓库里干什么，直接送到医院不就行了吗？工人都知道需要这样做。所以需要各种各样的对口定点捐助和运输，实现以需求为导向的物流供给体系。

我建议尽快调整物资的管理调配机制，统一，不一定是统一装卸，不是运到我这儿由我再来分配，最好是信息大体统一，管理和调配尽量便捷、对口，这样来调配。SARS 的时候，我也在调度救灾物资，大量的就是往医院、医生那里调，都放到民政部那还得了，救灾捐赠、管理分配就是以快捷、直接为好。

《态度》：现在武汉红十字会也说定向的社会捐助，可以直接捐给医院了，不用经过他们了？

王振耀：这种方法本来在过去就是行之有效的，如果再加一个办法，每个医院大体需要的社会捐赠数量公布出来了，进行募捐，调度起来会更有效率，即使是非定向的救援物资，你不用卸车了，我告诉你这一车开到火神山去，这一车开到金银潭去，直接开到门口。每个大灾都是这样的，环节一多就不行。

这样的话，那有人可能会说，物资的质量怎么保证？会不会出问题啊？完全不用担心。拉到医院，让接受捐赠医院的医生来看，他们比咱们专业多了。医院自己把好关，一检查，不适合的你再调走。淘汰下来的给周边社区，要和社区建立起联系。现在为什么需要我们红会的工作人员来检查？你又没有专业经验，最后闹得还处理不好。大家一定要知道，在这个时候，救灾物资需要不需要、行不行，还是要一线的需求主体也就是医生说了算。

▲王振耀，图片来源于网络

可以组建

大的社会力量联盟来应对

《态度》：在整个捐助机制中，怎么样吸收社会和市场的力量，进行补充，您觉得有什么好的办法吗？

王振耀：可以考虑吸收其他大灾救援的经验，针对这次疫情来做适度的调整，比如说我认为要组建大的社会力量的联盟。红十字会能不能和慈善会系统，和其他的更多社会组织力量，建立起一种联盟、联合的行动，大家互相打配合，都合作起来，相互搞一个分工，实现信息统一，比如需求 1 万个口罩，我这边大体上供应了 3000 了，你那边 7000，能不能解决，或者说给政府汇报，寻求资源支持，都把信息沟通做起来。

前一段可能救助力量小，很多组织都不能进入疫区，对于在北京、在全国的各种组织，可以运用互联网的手段进行联合，实现社会救助大联网。你们重点是哪个地区，我们重点是哪个地区，你们重点是哪个医院，我们重点是哪个医院，你们重点是哪个区，我们重点是哪个区，大家各包一块，能不能这样，可以多尝试。

前提就是应该尽量根据现在疫区的需求，社会力量、市场力量跟政府之间形成一种很好的对接，尽到各自的职责。政府负责保基本、保重点，比如在应急资金的拨付上，你一笔救灾款，大灾就是 24 小时就拨给前方，就让他们及时来调度。而社会组织保灵活，不要用一种力量完全取代。

《态度》：意思是说不要大包大揽，什么事情都想管起来？

王振耀：尤其是应急，我们政府基本要管住哪些、保哪些，要清楚，而社会的捐助，要有序，但不是说你必须给我，要我批准了你才可以。现在像这种应急状态下，已经证明这种批来转去的做法是失效的，那就要把社会的、市场的力量用一种大联合的机制给它凝合起来，重点地引导他们，比如把很多需求信息给他，进行信息引导。

《态度》：有声音就是呼吁现在的这个救助应该尝试去中心化，您觉得可行么？

王振耀：2008 年汶川地震救援不就是去中心化吗？一省对一县。北京市只对什邡，广东就对汶川，上海就对都江堰，人家根本不到成都去，就是为了直接便捷，为了解决问题。那从大的机制上，由中央来协调，拿出财政的多少钱来支援。大家后来发现这个机制挺好。

这次救灾，不可能这么简单地模仿一省对一县，但是能不能适当运用这样的直接对口的经验。直接对接，容易建制不乱。不然人家社会力量到了疫区，从到省里再到市再到哪个区，你完全中心化地一级一级来，那就有些受不了了。

哪怕一瓶矿泉水、一块饼干，

24 小时内都必须给到灾民手里

《态度》：这次疫情中，我们的救助也还不能做到全覆盖，这方面可以怎么加强或调整？

王振耀：比如社区发生疑似病例，尤其是在武汉，如何得到及时救治或收留观察，我们的关注重心恐怕不仅是医院，还要有重点的社区。具体来说，发生疑似病例的社区要立即给他接上，应急事件中，你医疗场地不够，还可以征用宾馆、征用餐厅，这是我们国家法律允许的，而不是让没有确诊的病人只好回去，待在家里。

我觉得可以实行“2+2”的一套机制，前面的2，是以医院和重点社区为中心。后一个 2 就是一个是湖北、一个是武汉以及其他重点地区，现在像黄冈，我看已经确诊过 1000 了，我觉得这样一类救治保障架构要安排得很清晰，要有一个宏观的体制性的安排，才会让大家都心中有数。

我们国家的四级应急响应机制，当时提的最极端的口号就是你哪怕一瓶矿泉水、一块饼干，都必须给到灾民手里，24小时就督促大家赶快跟灾民建立起联系，让大家不要有恐慌情绪，并且要知道灾民的规模数量。这样的话，就可以很快地加以安排。

红会需要用

事实和行动来说话

《态度》：我们红会这样的公益机构，人员的结构或者人员能力建设上面，需要怎么样加强？

王振耀：我认为现在急需要让他们更专业化。比如在武汉，能不能有一万，甚至五万专业化志愿服务人员，个人、或者也可以鼓励法人团队和其他组织，我相信包括医院退休的医生，好多专业化的力量都可以参与进来。这是红十字会建设上可能需要进一步加强的。日常生活中，包括减灾，各种人道主义救援。怎么让大家都来广泛参与，这是他们要考虑的问题。

红会也要能承担更多的职责和任务，因为他是唯一一个在全国有系统分支的人道主义救援力量，他们是唯一分支机构能一直到达县甚至到达乡，他们还有一部《中国红十字会法》，全国哪个慈善组织也没有办法来跟他们比。他们这方面的功能需要再强化。

《态度》：红会的工作人员，为什么要给财政拨款，然后又是公务员编制呢，这跟其他的民间组织好像成分挺不一样，能让他们全盘民间化么？

王振耀：非常不一样，没有一个社会组织是用一部法律来保障的。红十字会原来在 1949 年以前它是民间的，1949 年以后，统一成为民间机构和政府的一种结合。他的人员队伍，好多其实是政府工作人员调过去的，原来就是公务员。他们有政府背景，这不用回避。

全世界都没让红会成为民间化组织。全世界，甚至交战双方都要认可红十字会的人员，仗打得不可开交，戴着红十字会袖章的人还要出来救两方面的人员，这是整个红十字会运动的特殊性所致，要求他的这样一种功能，这在全世界是最为特殊的。因此政府一定要给他们一定的资源。我们中国给红会的资源，和美国比，和加拿大比，和其他发达国家比那还是少多了。现在就是给他一点财政上的经费保障、办公地点的保障。

有些年轻人之前就和我说，咱们能不能不要红十字会？我说不行，全世界都有，咱们不可能不要，大家对他们有意见，可以要求他们改进工作，但是咱们不能说就不要他们了。

《态度》：那红会这种公信力，或者说透明机制，怎么建立呢？他总该有个负责对象吧？

王振耀：他们其实有双重的监督。这个我特别要说明。第一，他有一个内审。内审是什么？国家审计署，审计部门，那也包括中纪委，这是要审他的。这是没得说的。第二个就是社会层面，包括你们公共媒体监督 。同时他们还要按照民政部对很多慈善组织的管理规范，来接受审计。

政府内审是对红会全体系覆盖，不是红会一家，你只要是政府机构，只要领了财政款项，你就得接受这些审计。

现在需要红会在一些重大公共事件，包括这次疫情救助中，要真正履行起自己的义务，用事实说话，用行动说话，这才能建立自己的威信和公信力，因为我们中国人都是看实际行动的。比如说我天天都能看到红十字会的标志，他们把专业志愿服务的队伍全部建立起来。作为有政府背景的民间机构，围绕着政府、法律赋予的职能，放开手脚 ，充分发挥自己的角色作用，我觉得这时候是特别需要做的。