史兴国对谈肖飒:NFT数字藏品的法律监管以及DAO的中国化可能路径

转载
72 天前
19078
火讯财经

文章转载来源:火讯财经

9月19日晚,观火琅琊榜第五季第八期播出,阁主史兴国先生(中国计算机学会区块链专委会委员、国家科技进步奖获得者、Hyperchain 超块链创始人、前中科院软件所互联网实验室总工程师)在本期的访谈嘉宾是北京大成律师事务所高级合伙人肖飒女士。

嘉宾肖飒律师,业内人称“飒姐”,名如其人,飒爽、真诚、幽默,个人魅力十足。专业枯燥的法律名词在她的口中变得不再生涩,用一些有趣的比喻、生动的案例为我们上了一堂诚意满满的普法课。

两位大咖对谈的主题是《NFT数字藏品的法律监管以及DAO的中国化可能路径》。

作为Web3技术创新领域的牵头人史兴国先生,与长期专注新兴科技领域法律业务的肖飒律师,从法律的制定、实施、执行等多角度剖析中国以及世界Web3发展中存在的法律风险及建议,探讨对象包含了NFT、数字藏品、Gamefi、DAO等细分领域。

“法律与技术并不对立,反而更应该结合”,肖飒律师在访谈中表示,最近她与一些技术研究人员探讨了法律与技术的结合,将区块链智能合约以法律规则进行,强制合约使用者无法进行违反法律的操作行为,更接近孔子所说的境界“从心所欲,不逾矩”。“通过技术办法让法律的运行越来越好,法律也让技术变得越来越能够照耀照耀人类前进的道路,这对双方都有好处。”

在访谈的结尾,史兴国先生还留给观众们一个开放话题:“法律行业有可能发展到以DAO为形式开展业务的可能性吗?”如果有希望在这个问题上深入探讨的朋友,欢迎在评论区留言反馈。


本期精彩看点:

1、Web3的监管变化体现了一个怎样的趋势?

2、在Web3发展中,海内外监管的异同是什么?

3、对NFT以及数字藏品的发展趋势有哪些预判?

4、对NFT以及数字藏品的法律定性有何建议和思考?

5、Gamefi要必须依靠庞氏模式才能启动吗?Gamefi的未来出路在哪?

6、我国现有制度下,DAO可能的中国化路径是什么?

本期访谈视频完整版可在视频号“火讯财经”点击“直播回放”回看。

节目介绍:火讯财经高端访谈节目观火琅琊榜第五季主题为“Web3先行者”,每期节目中,阁主将深度访谈一位知名嘉宾,每期从教育、技术、哲学、投资、艺术、产业、法律等不同视角,畅谈Web3、元宇宙、NFT数字藏品等热点话题,深度剖析前沿经典案例,展望行业未来趋势,为用户带来极具价值的优质内容。

下期预告:

9月26日晚,观火琅琊榜第五季第九期播出,史兴国先生将对话的下期的访谈嘉宾是网易区块链副总经理李刚锐先生,访谈主题是《巨头企业和创业团队谁将率先到达Web3彼岸?》

两位嘉宾分别代表着Web3赛道中创业团队和巨头企业,从技术、业务等多视角审视如今的Web3、元宇宙、数字藏品的行业发展。敬请期待!

节目介绍:火讯财经高端访谈节目观火琅琊榜第五季主题为“Web3先行者”,每期节目中,阁主将深度访谈一位知名嘉宾,每期从教育、技术、哲学、投资、艺术、产业、法律等不同视角,畅谈Web3、元宇宙、NFT数字藏品等热点话题,深度剖析前沿经典案例,展望行业未来趋势,为用户带来极具价值的优质内容。

【访谈实录】(有所删减)

【史兴国】

肖律师好,我有了解到,肖律师很早便开始关注Web3、区块链等新兴技术领域。我们在讨论Web3时,其金融属性是不可避免的。而针对Web3相关领域的监管也大多针对其金融属性。请问肖律师,Web3的金融属性在当下环境里有哪些监管风险,在您关注Web3期间内,监管的变化体现了一个怎样的趋势?对于法律知识有限的从业者和参与者,您能否给出几个简洁鲜明的风险特征,供我们初步辨别自己是否处于风险中呢?

【肖飒】

谢谢史老师。首先我们要厘清一个概念,即Web3的内涵和外延到底是什么。目前对于这个问题,无论是学界还是实务界,大家还没有达成一个很好的合议。如果我们提到的Web3指的是以区块链来驱动的一系列技术以及生态的话,那我们这个话题就可以沿着这个方向来开始聊。

目前,在此定义下的Web3行业中做的比较有趣或可称之为爆品的,还是数字藏品这一行业。但因为其还尚未出现官方的准确法律定性,所以无论是在各地的法院,或者是在从业者履行法律合同的过程中,都会发现有这样那样的一些问题。而问题集中在数字藏品自身的二级市场销售的法律风险上,也就是说,在平台开启二级市场的过程中,如何让参与其中的文化消费者不把这个事儿当做投机机会而是当做一个收藏品交易,其实是一件难度非常大的事情。

北京以及其他地区的监管机构以及司法机关都已积攒了相应的一些案例。大家主要的关注点在于数字藏品这个行业,它的二级市场售卖的究竟是否是一种比较实在的东西,这些东西到底值不值这个价格以及是否因炒作而导致价格的指数级增长,这样的价格涨幅可能会导致消费者盲目跟从既有的走向趋势,从而导致自己的财产权益的损失。

从消费者权益保护的角度,倒过来看这个问题,我们不难发现这里边不仅是有金融化的问题,还有一些与金融化相关性很高的一些问题,比方说组织领导传销的问题,也就是我们常说的三级结构。打开数字藏品的二级市场页面,我们会发现有的这个平台甚至把完整的三级分销都写在了上面,这样的做法是非常危险的。众所周知,三级分销实际上是组织领导传销的一个重要特征。要想避免这些问题,一是不要把一个任何商品、物品或是虚拟资产当做金融衍生品来操作;二是避免进行相应的一些市值管理操作。在市值管理过程中,很容易产生诸如欺诈、诈骗等的问题;三是着重注意避免组织领导传销问题,其重点在于市场中的经销商或是节点与创设节点之间的关系。

【史兴国】

也就是说,对于Web3行业与生态,我们一要看其有没有金融属性,即产品能否通过变卖等方式产生价值;二要看其有没有构成传销的可能

【肖飒】

我这补一句,刚才我听到这个问题的时候,我就想到可能您问这个问题的原因是因为我们要去跟海外的Web3行业生态进行对比。国外生态中的代币分为Security token(证券型通证)和Utility token(用途型通证),但在国内,对于有一定金融属性的金融手段通证是没有用证券的定义去定义它的,所以它并不属于证券监管部门监管的范围之内。而在海外地区比如美国,Security token是由SEC(证券交易委员会)来进行监管的,通证在诞生之时需要经过相关部门关于其到底是不是证券的判断,如果是证券的话,就需要按照证券法进行处理,如果不是证券的话,可能就按照一般的商品进行处理。

但是中国对于证券的定义是狭义的证券概念。因此,我们无法将Web3中产生的虚拟物品做这样的区分。这也导致我们的虚拟财产在很多情况下还是以民法典第127条所讲的虚拟财产范畴之内,也就是Utility token,把它当做一个能够使用的、特定的虚拟商品来看待。就是因为法律上有这样的区别,所以在金融化这个问题上,海内外的处理方式有所不同。

【史兴国】

是的,而且我个人感觉海外处理让我们这种非金融行业的人能够理解的更清晰一点,但是国内的处理会让从业者在借鉴的过程中存在一些让我们拿不准的地方。

【肖飒】

关于这个问题,我推荐大家去看一下人民大学的张成思主任写过的一篇学术文章《普通商品金融化的形成逻辑》,其中便讲述了一个普通的物品在什么情况下会被当做金融产品。这实际上在国内也是有所区分的,而不是说我们一味的看西方的法律治理。因为我们的证券法本就不一样,大陆法系国家对于证券的定义就是这样,我们也不能在世界范围内盲目地抄作业,而是需要保持法律体系的一惯性。相反,我们的法律在沿着一条体系前进并完善的情况下,我们的效率可能会更高一点。

【史兴国】

大家可以读一下肖律师推荐的这篇文章。事实上,我发现我们这些非金融行业人员想读的东西不少,但是我们缺乏足够的判断能力,来判断哪些内容是符合实际情况的,哪一些可能是有偏差的。我们恰恰需要像肖律师这样的人,经常给我们写一些非常专业的文章,让我们能够分别出其中的差别。我记得在2021年初,NFT作为一个新兴概念刚刚在中国火热起来的时候,肖律师团队就已经观察并分析了NFT自带的金融属性,以及炒作和被利用作为诈骗、非法经营、传销等犯罪工具的刑事风险。

而在今年以来,繁荣的NFT市场受到重创,NFT市场交易额相比2021年大幅缩水约9成,一些最受欢迎的 NFT价格下跌了50%。另外,包括NFT在内的加密资产市场引发了美国监管部门关于洗钱、非法融资、内幕交易、欺诈等方面的担忧。国内的数字藏品市场最近也表现低迷。肖律师对NFT、数字藏品市场接下来发展趋势有哪些预判呢?律师对NFT以及数字藏品的法律定性有何建议和思考?

【肖飒】

关于反洗钱方向,实际上国际相关组织对成员国的要求是非常高的,我们国家现在也在进行反洗钱相应的一些工作。就整个行业而言,通过NFT进行洗钱其实是我们比较担心的或担忧的一个地方。我们现在看到的元宇宙世界和NFT中存在一些单价比较高的单品,如果不进行实名制管理的话,在反洗钱的风险就会比较重。这确实是一个监管重点关注的问题,也是跟金融相关的一个部分。

另外,关于现在整个行业的低迷情况,就我自己而言,我在去年购买了许多NFT,在办公室墙上也在挂着我当时拍下的第一个NFT藏品,当时还获得了发行方赠与的纪念证书。但现在来看的话,NFT的一大发展困境在于展示场景过少,只能通过频繁更换对外展示的皮肤来“炫耀”一下。所以我觉得咱们这个行业要想深入发展,还是需要把更多的场景植入进来,或者是说让区块链所包裹的虚拟资产得以介入更多的实体经济生活,这可能是下一步咱们要关注的一个点。

值得欣喜的是,我们发现部分大牌也好,传统的元宇宙技术公司和技术团队也好,都在想办法把NFT和相应的Web3技术用在咱们说的虚实结合的经济里边,包括金融类、直播等。如果使用场景够多,能给我们更多“炫耀"的机会的话,可能大家的热情又会重新被点燃起来。这是我的一个个人想法,也是在使用了数字藏品之后的真实感受。

我这边也问您一下,史老师认为当前海外的NFT市场和国内的数字藏品发展上呈现了哪些特点和发展趋势呢?您认为应该如何促进数字藏品市场的良性发展?

【史兴国】

实际上国内和国外还是有很大区别的。首先,国内的数字藏品在业务形式的溯源上还可以追溯到NFT本身,而NFT在国外的大概的趋势,我把它分成三个阶段。第一阶段是NFT技术要素诞生的阶段,而后很快切入到市场要素生产阶段,现在则是第三阶段,即实体权益介入的阶段。

第一阶段是在2017年到2019年,当时的技术形式支持NFT这种形式的产品出现。当时比较著名的一个项目叫“加密猫”,曾因过大的交易量导致了以太坊的阻塞,那时候便诞生了NFT技术,但本质上它的业务环境还不够成熟。

首先它的交易手段比较缺乏。交易所更愿意去做数字货币的交易,很少愿意直接支持NFT的交易。其次,当时的NFT缺乏较好的二次创作的参与方式,刚才举例的加密猫是靠程序自动随机产生的画面来生成NFT,人为参与的可能性并不大,也导致它并没有形成大规模的发展。

但很快到第二阶段,也就从2019年或2018年年底开始,市场要素开始介入。这主要指是DeFi的发展还有NFT交易平台的出现。这两种东西出现很大程度上降低了NFT发行和交易的门槛,导致了更多的人参与,更多样的二创方式以及NFT的使用方式都丰富了NFT本身的价值增值的形式,所以在这个阶段,用户大量增加,形成了我们前段时间看到的NFT市场的火爆景象。

但是目前来讲,我们看到整个NFT市场有所下滑,我觉得最主要还是因为NFT所代表的权益还是过于简单,它和实体经济相关的元素还是太少。不管是目前的用户存量还是业务场景,也都比较单薄,不够充实。它映射的仍然是简单的要素。

所以,NFT的行业生态现在正是进入第三阶段的时候,也就是您刚才说的很多实体经济开始切入进来,这实际上带入了很多我们物理世界的实体权益。很多品牌以NFT作为整合营销的辅助,虽然是形式上还是比较单一,但是它对用户基数的规模扩张特别显著。我觉得这种形式相当于让NFT有了更大的潜在市场。

但在这个情况下,皮球又抛回到技术障碍这块来了。就是区块链本身在容量和性能上还没做好这样规模的准备。

所以最近像Layer0方向的底层公链又成为了行业热门的投资赛道。我也相信,整个区块链行业肯定会从串行架构切换到并行架构,比如最近以太坊的合并其实就是在朝这个方向上走。

一旦这种切换真正完成之后,NFT业务的普及和爆发就将会发生,那个时候应该算是第四阶段,整个加密行业切换到并行区块链上。实体产业得以在并行区块链上做更快速的低成本的拓展和更快速的NFT的发行。那时我们才算是一只脚真正踏入Web3阶段。

而国内的数字藏品相对比较特殊,它的业务灵感是从NFT得来,但是我们更应该把国内的数字藏品视作是一种剥离了NFT金融属性的数字凭证。就像您刚才所讲,它比较类似于或者可以归类为虚拟财产范畴,但是它跟虚拟商品不同的是,它更加公开,更加可追溯,它比传统的虚拟商品多了更广泛的权益映射和玩法形式。

只不过目前的产品形式仍然还都比较简单,仅能映射到一些物品的版权。这种简单映射的市场空间实际上还是有限的,而它的供应量随着这个参与者的增多也越来越接近无穷,这也是近期我们听到一些藏品开始滞销的新闻的原因。

如果数字藏品要良性发展的话,我觉得必须得认识到国内藏品市场仍然是以消费属性为主,它映射的权益必须具备足够的消费价值。为了能够提供这些价值,它需要跟实体的业务能够深度结合,才能获得足够的价值支撑。

好在现在的消费者群体非常在意个性化消费,对精神层面的消费以及社交场景下的消费都特别感兴趣。数字藏品又特别擅长在这方面赋能,因此我还是觉得这个领域具备很大潜力。这样的产品发展途径不但不用担心监管的问题,而且还是咱们国家在下一代互联网规划中大力支持的产业数字化和数字要素市场方向。

但在数字藏品的赋能与玩法上,我们肯定不能对海外NFT做简单的模仿,这在中国是行不通的。特别是NFT除金融属性外的特质也极具魅力。不过相对来讲,海外NFT的玩法确实相对比较多元,比如将NFT作为质押资产以获得借贷、还有租赁等。国内的一些数字藏品项目也在效仿这些玩法。请问肖律师,NFT借贷、租赁等方式可能造成的法律风险主要有哪些?海外的NFT项目以及国内的数藏项目在这些玩法上有哪些因国情法律背景上的差异?

【肖飒】

这个问题不能简化为国内国外差异或者是金融不金融的问题,而是我们对于金融化的这个说法实际上是一个伪概念,万物皆可金融化,曾经盛行的炒鞋不也金融化吗?

这一行更多地还是应用Web3的底层的技术去对我们觉得有价值或有趣的事物,进行相应的一些标识、溯源等操作,提高我们经济生产活动的效率。至于您刚才提到的质押或者是借贷的方式,其实并不触犯我们国家的法律,把著作权进行标识化以后再进行质押也是著作权法中不曾否认的操作方式。同理,如果是用NFT技术,去把著作权进行了一对一地唯一化标识,之后再进行销售或者进行质押,也是在法律允许范围之内的。

现在主要的问题在于NFT在炒作之下动辄价格高至数千,也就是这种技术所包装的权利自身可能存在一定相应的瑕疵,所以我非常不认可一些朋友将NFT进行一些权益上的包装后更名NFR之类的说法。其实NFT技术本身可以包装很多很样的权利,而其中的一切风险来源取决于我们把什么样的权利包装了起来。现在我们处于不讨论盒子里的东西而讨论盒子这一包装形式的状态,这样实际上是有问题的,我们没有看到事情的本质。

另外,我也想提醒诸位技术服务商,特别是To B方向的朋友需要了解的是,技术从来不是所谓的中立的,世界上任何一个国家都不能这么来想问题,我们国家的法律是深植于我们的文化传统的,我们对价值和我们对于秩序的偏好来自于我们的文化传统,每一个中国人都身在其中,所以我们所选择的法律路径一直偏向大陆法系,我们是成文法系国家。

并不是说成文法系国家的法律有问题,反观海洋法系中case by case的法律,它也不一定适合我们,它没有明文的法律规定,极度依赖判决先例和法官、陪审团的个人判断,甚至每个县、市、州、郡的法律都存在差异,每个地方自成一个小王国。按理来说,成文法相对会更清楚,我们知道行为的边界在哪,所以不要人云亦云地说我们的法律体系有问题,我非常明确告诉大家,法律有各自的优势,以我们的文化基底看,产生这样的法律也是很正常的

我们建国、改革开放这么多年以来,我们使用的法律也是有效果的,所以我们不能一味的去批评法律,而是要去践行它,去执行它。

我们国家对于技术平台和技术人员的要求确实是较高的,例如“拒不履行网络安全义务罪”,即服务商为别人提供了相应的服务,如果别人有触犯法律,服务商要承担相应的责任。我希望各位朋友要了解到真实情况,知道法律赋予各个主体一定义务,而不是说我们只享有权利,权利与义务是相匹配的。

实际上我们国内的法律更加有边界感,当我们真正深入研究了之后才知道自己的行为准则应该定义在什么地方更加合适。我们有时候会听到“法无禁止即可为”的说法,更宽的边界就是刑法。如果一个公司或一个团队或一个个人,他对法律的容忍程度低到只要不犯罪就好,那大不了就取缔、罚钱、丢人现眼。

但是什么样叫做犯罪,这是大家需要理解并决不能触碰的,比如我刚才提到组织领导传销就是犯罪,组织不能有三层的分销体系。诈骗也是犯罪,所以NFT卖的到底是什么,平台和发行方要公示清楚。比如NFT铸造基础的著作权多久的许可期限,这才是问题。

【史兴国】

其实恰恰就是这些细节,是我们非法律专业人员不是很了解的地方。因此时常会出现我们看某种事物具备独特价值和潜力,但是真正放到法律专业人士眼里,可能就会能看到它的瑕疵。行业中很多热门项目存在类似的问题。

Web3金融性中浓墨重彩的一笔便是“X to earn”,例如今年一直处于舆论风口浪尖的Game Fi应用StepN,以边走边赚钱的方式在推出两个月内拥有超过来自180多个国家的用户,并且日留存率达到80%。可是该应用和大多数“X to earn”应用一般被外界认定为庞氏骗局,近段时间的加密熊市也导致以StepN为首的项目代币暴跌。

而您在此前发表的文章对此类应用的评价是“不可否认的是这样的一种形式存在激励作用,可以引导人们增加生活中相应的行为。不过仍然需要考虑的是上述行为是否存在实际的经济价值,如何获取更多人的信任。”

请问肖律师,如何界定您所说的实际的经济价值,Gamefi要必须依靠庞氏模式才能启动吗?您认为Gamefi的未来出路在哪?

【肖飒】

我们法律人在讨论问题的时候,会习惯性通过自己预期的结果来判断某一事物是否有行骗或欺诈嫌疑。比方说马斯克在推特上大肆宣传火星、月球移民,大多数人很可能不认为他是骗子,但如果我自己说:“我要上月球”,大多数人可能觉得飒姐脑子有毛病。

商业的本质是讲故事,那很可能我判断某项目是否可行的一句在于这个项目的故事到底行不行。

当年某宇晨曾在学生时期找到我们并讲了他构想的故事,那时候他还是一名北大的学生,我们律所的人听完后只有一个感觉:“ 这哥们不是个天才,就是个骗子。”当然现在人家做的很成功,我们也觉得挺厉害,也很欣慰。现在最大的问题是,这位在发币时究竟有没有骗人,还是说他真的认为自己能成功。如果是某些商业名流,比如巴菲特,他提出类似的构想的话,我们会考虑到他的行业经验、地位等因素,我们更容易接受他能具备这样的前瞻性。如果是他旗下某公司的一个门卫说这样的话,结果则截然相反。

因此关于Gamefi问题,我们一定要从不同角度去看待,而且它不存在一定的判断标准。

我们近期处理的某件案子中便有法官提问:“你怎么证明你的当事人当年创造的金融科技平台值这个钱呢?" 我们非常为难,最后只能搬出来过去他曾经做过的一些诉讼里公司估值多少作为佐证,只是无论如何,此类案例中的企业最初的市值与市盈率都是未知数,只能估算。

所以这个问题可能是全世界法学界都很关注,却一个百年都解决不了的一个问题。如何判定虚假与否和是否具备经济价值效益,这个问题在虚拟经济领域更加突出,难以解决。

【史兴国】

是的。先不说让普通人去判断经济价值,据我所知,就连很多经验丰富的风险投资人,他们在投资项目前都会因为难以判断经济价值而吵得脸红脖子粗,各投资人对价值的认定是不一样的。Gamefi本身是否是旁氏模式同样也难以界定。

【肖飒】

有时候其实是结果本位主义作怪。如果项目成功了,那它就行,反之则不行。所以我们作为法律人士,也希望能为这些争议之下的项目争取一些试错的空间或容忍的程度,只要这些项目没有真正触犯法律。

“庞氏骗局”可能是相对口语化的语言,在法律语言中这实际上就是涉嫌《刑法》第192条的“集资诈骗罪”的情况,以目前的量刑标准大概率会判处无期徒刑,这也是我们人类不可承受之重的刑罚。总的来说,这个问题确实很难。在这里我也把这个问题抛给史总,请问史总您如何看待Gamefi的商业模式?它的未来出路应该是什么样的?

【史兴国】

我们在价值判断上确实存在一定障碍,不过从历史来看,存在很多互联网创新,一开始大家都很认可,但在试错后才发现其实际上违反了经济规律。比如说O2O以及某些形式的共享经济,在当时经过一段时间后被证明它可能是更偏重于重资产的租赁型经济,而不是共享经济。

所以从这个角度讲,我们通常一开始看不出某个业务本身是不是有真正的未来,只能通过一些条件初步判断。比如我们会考虑某项新业务相比现有业务是否符合降本和增效两个原则,如果不符合,那通常这业务是不能持久的。

在我看来,GameFi 只有在特定条件下才能符合这两个原则。 因此我认为,GameFi 会存在,但不会成为普遍的业务形式。GameFi 在社区基地方面是有降本增效作用的,所以相关项目在做营销传播和用户留存方面很好出正向效果,这点在StepN上也得到了验证,它在很快的时间内将社区扩大到了很大的规模。

但我们要知道,Gamefi 本身仍是游戏,其本质是游戏性、娱乐性和消费属性。所以,GameFi 里如果掺杂适当“Fi”也就是金融性,它会促进消费,但过度的话,这个“Fi”就会反噬消费属性,从而导致整个商业模式的匮乏。

但关于添加金融性的适当程度,我认为这一是很难界定,二是人性很难靠自律来保持适当的度。长期以来用社区模式去运营的GameFi ,很有可能从人人参与、人人负责的状态变成一个人人都不负责的结果。任何成功的GameFi ,它一定是在建立在一个社区良好自律的规则之上的。

这也是后面我们会谈到的,关于DAO的话题,不过,目前想一步跳到社区自律不太现实。因此Gamefi 的发展方式,目前应该是先以“Fi”的形式去增大社区本身的参与比重,再随之逐步发展成一个完善的DAO。行业千万不能把GameFi 变成 FiGame。

谈到游戏这块,我记得肖律师在一篇文章中提到“在游戏方面,我国目前还没有真正意义上的元宇宙游戏,一方面是因为我国游戏出版需经过严格的行政审批,具备游戏出版资质的公司本身就寥寥无几,取得游戏版号更是难上加难。”您觉得我国元宇宙游戏发展起来的时机将会在什么时候,国内元宇宙产业如何把握时机做出真正的元宇宙游戏?元宇宙游戏与传统游戏的本质区别是什么?

不过我们知道,元宇宙一词已经频繁出现在国家、各省市规划的重点发展方向之中,那么,如果向这些省市管理者建言的话,您认为应该在法律和政策方面给予什么样的调整,会给元宇宙带来更大的促进呢?另外,元宇宙中有很强的资产所有权概念,这可能会涉及到哪些相关的法律和监管障碍呢?您认为元宇宙游戏发展起来的时机会在什么时候?

【肖飒】

出于我自身对游戏的兴趣,我曾问过一些游戏公司的朋友:“为什么你们不来做元宇宙方面的东西呢?”他们纷纷表示对元宇宙方向看不太懂,不想弄,也觉得自家的游戏在各方面没什么问题,不想让行业出现很大的变化。

“没必要用元宇宙把水搅浑。”这是我接触到的游戏行业朋友乐于现状的情况。而且自从国家收紧游戏版号发放开始,游戏相关的牌照、版号变得比较难拿,当年之所以把牌照相关的管控层层加码,也是因为当年游戏的火爆对未成年人造成了非常大的不良影响,导致了许多父母的不满以及反映。当时许多家长在谈论游戏把自己的孩子害了,既跟不上学习也损伤了眼睛,比早恋还可怕,这样的舆论影响以及游戏行业本身的暴利性质,导致相关牌照越来越难拿,几乎拿不到。

但未来会不会有松口的可能,或者说游戏行业内卷到一定程度需要另寻突破都是有可能的,也就是说元宇宙游戏只是一个时间问题。

我现在在玩一些游戏的时候,我已经开始觉得目前的体验已不能满足我对它的画面质感和我的想象力的飞跃程度了。包括我们在采购元宇宙相应服务的时候也会觉得目前整体技术水平稍微弱了一些,还不如Web2 的游戏好玩。

正如史总您之前提到的,整个行业的基础基础设施还没有我们想象的那么好,所以它有时候达不到我们理想中的Web3和元宇宙相关需求。我觉得,不管是国内也好、国外也好,大家都先把底层技术先做好,否则只能建造空中楼阁。

至于刚才您提到第二个问题,虚拟财产未来的定性跟行业的发展其实是息息相关的。现在的《民法典》将虚拟财产列入个人财产保护的范围之内,这在全世界法律中都是非常前沿的。只不过我们需要断绝有关虚拟财产的非法交易,因为以虚拟财产交易为业的部分人群可能会在交易过程中造成一些对金融秩序的这个破坏,再来是因为疫情对经济生产的冲击,大家对于金融秩序的保护意识空前强烈。所以从政策的角度来讲,如果对虚拟财产的态度太宽泛的话,可能会导致资金外逃、金融秩序紊乱等问题。

所以,在我们可见的实践范围里,对于链上资产而言,不会给到特别开放或是很随意的法律环境。不过从各地司法机关的反馈来看,大家普遍认为持有或通过劳动获得的虚拟财产报酬,只要在依法纳税的前提下是不会遭到法律严格禁止的。也就是说,我们对虚拟财产的相关立法还处于一个循序渐进的发展过程中,并不是大家所预想的悲观情况。

【史兴国】

也就是说,虚拟经济领域中的经济活动大多是被允许的,但是我们一定要避免这些活动扰乱金融秩序,或者是让监管方认为你在故意做一些打擦边球的灰色行为,对吧?

【肖飒】

对,其实这都是底线不能突破的问题。普通人的财产安全意识不够强,于是总有投机者想通过取巧的办法借机从人家兜里掏钱,还想让普通人参与炒高价格,这自然是违反法律的。但如果是你辛辛苦苦帮别人做了一套系统,别人以虚拟财产作为报酬交付,你当然能收取。

全世界包括美国等各个国家为什么对于金融的管制这么严格?美国和其他地方对金融的管制都是强监管的牌照准入制。我们有较丰富的海外工作经验,也了解当地的司法环境,特别是像新加坡这种地方,Web3或相关从业者经常鼓吹新加坡的法制、环境多好多好,可实际你自己去打个官司就知道新加坡不是你们想的那个样子。大家一定要对相关法律有所了解,还要克制我们对法律的负面的情绪,多了解法律方面的通识。这样的话,我们才能在做技术的过程中达到孔子所说的“从心所欲,不逾矩”。

今天中午,我们还与一些技术研究人员探讨了法律与技术的结合,将区块链智能合约以法律规则进行,强制合约使用者无法进行违反法律的操作行为,更接近孔子所说的境界。

法律与技术并不对立,反而更应该结合,通过技术办法让法律的运行越来越好,法律也让技术变得越来越能够照耀照耀人类前进的道路,这对双方都有好处。

【史兴国】

肖律说的太好了,实际上作为普通人,我们并非有意触犯法律,但我们特别担心在平时不经意间的什么行为导致我们触犯了法律,您所说的情景如果真的实现,那我们至少在平时的行为上能感到更加的放松和自然。

【肖飒】

我给你举个有趣的例子吧,当年我刚从研究生毕业的时候,去书店买法律条文,我们叫它法条。这时候我听到旁边一个大爷和大妈在聊天,他们两个看着那法条说:“为什么我每个字都认识,但是我好像理解不了它的含义呢?” 很多非法律专业的人都会感觉法律条文很晦涩难懂,好像每个字都认识,但就是不太明白的感觉。这可能就是专业壁垒。

我们会将我们法律专业与医学专业类比,对医生来说,拿个盲肠是个小手术,对我们来说,打个官司也是个小手术。但如果是一个没有接受过科班教育的人去做帮人家拉盲肠的话,那他连消毒都不会,麻醉也不会,贸然动刀是会死人的。法律也是一样的,它同样会真正影响到很多人的生命和自由,尤其是刑法。

所谓隔行如隔山,所以我们还是非常希望大家能够学一些法律通识。

【史兴国】

是的,我们也希望未来的智能合约能完善到一定程度,让我们平时不用以外行的方式去思考那么多法律层面的东西。

今年Web3领域还有一个热词那就是DAO。传统的公司制作为工业化时代的产物,在数字信息时代已经显示出局限的一面。根据以太坊官方网站的定义,DAO是一群志同道合的人围绕某一个使命而建立起来的组织,该组织通过在区块链上执行的一套规则(智能合约)进行协调和合作,最终以达成该使命。很多人的共识是DAO未来有可能取代公司制度,成为未来商业实体的发展方向。

肖律师曾发文表示,依据中国现有的法律体系,境外盛行的DAO模式难以在我国合法落地。那么肖律师能否给出在我国现有制度下,DAO可能的中国化路径呢?

【肖飒】

最有可能的办法可能是通过特殊的有限合伙制的模式来进行操作,包括现在的大型会计师事务所和大型律师事务所等,实际上都是这样的一个机制。

这种机制是合伙制的一种,它的突出特点在于人合。

一般的公司突出的是资合,也就是大家在一起出钱组成公司,以出资比例构建的董事会、股东会来投票进行相应的决策,由总经理进行执行,总经理在执行层面是随时可以替换的,因为最终决策依靠的是出资的董事或股东。

但是我们所说的DAO其实更重视的是人合,人会相对更重要,换一拨人,组织就有可能分崩离析。那人合体现在什么地方?其中一个比较突出的就是专业性,例如我们律师事务所,我们律所的从成员都是法学院毕业的科班出身,都干了十几年法律,彼此之间一个眼神就可以传达相应的信息。会计师也是如此。

也就是说,DAO其实对参与人的要求会比较高,无论参与人的背景和资产情况如何,只要思想情况不相符合,就很难在一起做事。DAO更像是我们所说的小团队、结社的概念。我们可以看到,合伙制的企业决策都是由一人一票投出来的,我们会自己设立规则,一人一票,这样的形式就很像DAO,而且还符合国内的法律环境。

这也只是一个尝试的方向,至于人合合伙制能不能放之四海而皆准,这也说不好。比方说我们服务的一些组织,农合社、三农经济体、工商业者还有一些维权的普通人,我们也很难把大家都打包在一起做一个DAO。

DAO对共识和取公约数的能力要求,对人的要求很高。因此现在存在的特殊有限合伙一般都是由行业特定监管机构特批的。合伙获批后,每个人以自己的投入的资本为自己赔偿的上限,在合伙破裂时偿还对外债务。但如果是一般的合伙制,参与者就要拿自己的全部身家来赔偿对外的债务,风险会比较大。

目前,还是我们这些技术工种,学历、经验水平都比较高的一些机构采用特殊合伙方式的会比较多。至于在未来,随着我们国民素质的提高,或者说大家在某种有限合伙的情况下,能给到一个比较大的公约数,那也可以做相应的尝试。

这仅说明DAO的可能性,是我自己的个人看法,也是美好的理想啊,只不过实现起来有点难。

也请问史总如何看待DAO与现行的公司制相比的优越性和缺陷呢?这些缺陷可以通过技术手段解决吗?

【史兴国】

像您说的,DAO在法律层面可能有一个执行的方式,但从我自己个人的理解看,我觉得DAO本身并不算是一个新生事物。而且更严谨的说,DAO其实是人类最古老的协作方式,只不过在人类文明发展过程中,它以不同的形式体现出来。 

简单来说,就像您说的,DAO在法律上是合伙制。但事实上,它本身就是一群人合伙做事,只不过技术不断发展,合伙的方式也开始变得越来越多,范围越来越广。到了DAO这个层面,它可以广泛到全世界的范围内有成千上万人合伙的一个规模。

公司制本身是时代产物,它也比较适合工业时代的协作规模。在我看来,公司制相对DAO有些班门弄斧了。但我觉得公司实际上是一系列法条框架项形成的一种合作形式,它是基于契约的,在法条的保证下来运行的一个机制。

相比而言,DAO实际上是一种比较新的合伙方式,暂时还没有一个明确的法条去规范它。但是区块链技术和智能合约本身可以在一定程度上代替法条提供一定的契约保证。所以它能够实现我们所期待的一种合伙的模式,但也是因此,它的优点和缺点都比较明显。

DAO的优势在于它是一个互联网上的事物,所以它可以非常快速的吸引人进行广泛的参与。而DAO的劣势在于受技术限制,DAO的基础也就是智能合约还太原始、太简单,也不够灵活,所以它很难组织复杂的合作,也没法做更细致的管理,只能进行粗放管理。同时限于现行主流的串行区块链本身的扩展性不足,导致DAO的组织成本居高不下,而且它在业务规模的发展也受到一定限制。

不过好消息是,目前的技术都在逐步解决。比如性能扩展性问题可以通过并行区块链来解决,智能合约也随着区块链技术发展在朝着更复杂更完善的方向演进。 

今天遇到的很多问题其实都是串行区块链本身的技术局限造成的。很多问题在并型区块链场景下根本都不是问题。我们超块链就是做并行区块链技术研究的,我们在年底前也会有相应的,跟DAO相关的一些技术发布。到了那个时候,我相信整个行业对于DAO的理解将会有一个耳目一新的感觉。

我们也特别希望DAO能够在国内的法律形式上去匹配国内的发展环境。但本质上讲,DAO不管在是业务模式的完善,还是在法律层面的兼容,都还有不少要探索的地方。所以我今天也想留一个开放性的问题给屏幕前的各位朋友们来思考,这也与我和肖律师本次对话的主题也就是Web3的法律层面相关。

各位朋友觉得法律行业有可能发展到以DAO为形式开展业务的可能性吗?

当然,肖律师是最有资格来回答这个问题的人。如果有希望在这个问题上深入探讨的,请各位朋友在评论区留言反映,如果大家想了解相关问题,下次琅琊榜我们将再次请到肖律师来为我们解答疑惑。