工信部于佳宁：搞区块链的朋友三点钟可能又睡不着了

春节已过，经历最初的火爆，至今时，区块链的热度似乎已有所下降，市场逐渐冷淡的同时理性也随之复苏，相较于寒冬年初时概念化的讨论，草长莺飞四月天，似乎正是区块链应用落地的好时机。

4月3日晚10点，国家工信部信息中心工业经济研究所所长于佳宁博士在三点钟主群火讯专场，关于“区块链如何服务于实体经济”做了一场分享。

于佳宁首先论证了产业区块链和产业互联网的关系，产业区块链是产业互联网、数字经济发展的重要基础设施，“互联网+”解决了数字资源化和资源数字化的问题，而区块链则大大加快数字资源的确权过程，让一切数字资源的价值得以充分挖掘，因此发展数字经济实际上离不开发展区块链产业。

当前产业区块链项目落地还需要哪些条件呢？针对这个问题，于佳宁结合实际情况提出了五点：1.推动“交易上链”的意识；2.抓住产业发展的痛点；3.智能合约等技术进一步成熟；4区块链产业需要一定的治理机制；5.相关的产业标准和法律法规体系需要进一步完善。

他认为区块链大规模应用将在两三年内到来，其原因有三：一、做具体应用解决方案没有多难，基于公链开发应用门槛不高。二、在区块链应用领域，示范项目取得成功，后续项目推广成本不会太高。三、用户不需要太多教育过程。一些系统从云服务搬到BaaS就是简单的系统迁移过程，前台界面无需做出任何实质调整，用户的使用习惯也不需要改变。同时地方政府要从至少十年规划的长期战略去考虑布局区块链。于佳宁坦言，政府应当推动区块链与当地的特色产业相结合，解决一些实际的社会问题，特别是用区块链去加快污染治理、精准脱贫，在展现出实际效果后，逐步争取完善配套机制，这样才能为当地的发展提供长期性的保障。

此外他还表示，目前工信部工业经济研究所正在开展区块链产业的调研，希望能够找出一些真正已经在实际产业场景中运行起来、已经具备一定的用户基础、真正解决了一些产业问题的产业区块链典型案例。

在回答新商业模式带来的监管问题时，于佳宁表示加快发展监管技术是重中之重。只有用好监管技术才能应对区块链技术普及带来新的挑战，这方面已经有了不少进展，很多研究成果已经发表。而关于上链数据真实可靠性的实例，于博士认为可以基于物联网技术来加以保障。

在“如何加快产业区块链的形成发展”的问题中，于佳宁共提出三点：一是要继续加大对技术创新的支持力度；其次平衡好各方面产业参与者的利益，第三则是在保证合规的情况下，把激励机制用好。

在谈到区块链如何推动实体经济降成本增效率时，于佳宁表示，一定要让区块链帮助实体经济解决小问题，区块链落地效益才能尽快显现，他列举了两个实例：一、企业记录、比对、存档等管理工作，累计成本非常高。使用区块链技术，可以实现交易各方交易实时同步记账、分布存储，在交易入账的同时就实现交易的验证、比对，并确保链上的交易记录不可被篡改。可以为实体经济企业节约大量成本。二、国际贸易中，商品的原产地、检验检疫、通关等证明文件各国标准不一，后续各种成本很高。基于区块链技术，打通各国商品流通信息，可以实现对国际贸易商品流通全过程的溯源，进而大大简化相关手续，提升效率。

访谈实录整理：

第一问：您最近在一次分享时提到要“迎接产业区块链大时代”，首先想请您谈谈“产业区块链”的概念和特征是怎样的？您觉得它与产业互联网是一种怎样的关系？

我长期坚持的观点是，区块链是一项颠覆性技术，但是要发挥其作用，需要在实体产业场景实现落地，切实发挥好服务实体经济的作用。让“区块链+”成为实体经济振兴的助推器。

产业区块链指的是那些与实体经济产业场景深度融合，切实改变产业玩法，降低产业成本，提高产业效率，改善产业环境的区块链项目。

我认为产业区块链是产业互联网、数字经济发展的重要基础设施，在过去“互联网+”的时代，实际上解决了数字资源化和资源数字化的问题，但是数字资产如何确权的问题，其实一直没有完全解决。大量的权益性文件还是需要以纸质的方式来防止篡改，防止灭失。

这实际上严重影响了数字经济的交易效率。而区块链将大大加快数字资源的确权过程。让一切数字资源的价值得以充分挖掘。这样数字资源才可能成为真正的数字资产。因此要发展数字经济实际上离不开发展区块链产业。

第二问：区块链目前仍然处于早期探索阶段，您觉得产业区块链项目落地还需要哪些条件呢？您觉得区块链技术可能最先在哪些领域实现应用场景落地？

我觉得最重要条件应该是推动“交易上链”的意识，所幸在三点钟区块链群等区块链社区的不懈宣传和推动下，区块链的概念，现在已经广为普及。我去参加各种行业会议，发现各行各业的朋友，都非常迫切的想了解区块链、拥抱区块链，应该说区块链和产业相结合的最基础的条件已经具备。

此外，我发现产业区块链、区块链3.0的概念已经开始深入人心，身边有很多链圈的朋友，都开始关心起了传统产业的运营模式，希望加快实现区块链技术落地的愿望非常迫切。

所以我想在相当长的一段时间内，搞区块链的朋友，都可能在夜里三点钟睡不了觉，之前可能是为了投资，从现在开始则可能是要急于实现应用落地。

第二，抓住产业发展的痛点，用区块链解决真问题。我个人认为，B2B交易场景更容易使用区块链技术，如果一个产业场景符合以下条件：交易相对高频，交易主体范围相对固定，但各方缺乏足够的信任关系，且各方都具备一定的IT系统运营能力，那么我认为区块链技术这个场景能够相对容易的落地。

第三，智能合约等技术进一步成熟。智能合约的一大特点是合同约定蕴含于执行代码中，一旦被发现存在漏洞，如何处理将是个复杂的问题。如果要更新，那么就可能要涉及合同内容的变更，需要重新达成共识；如果不更新，合约一旦被攻击，损失可能会非常惨重。目前我国很多高校实验室和市场化的研发机构已经转向了区块链技术的研究，研发投入很大，取得了一系列的技术创新和应用创新，这些问题预计在几年内都能取得突破性进展。

第四，区块链的所谓去中心化并不指的是放任无人管理。区块链系统仍然是个信息系统，需要不断根据新的技术和需求，进行迭代升级，这背后一定是存在相应的治理机制。哪些参与主体有权制定、修改相关规则和代码？链上账本中的数据所有权归属于谁？如果系统出现重大问题导致损失，谁应该负责？这些问题都是在区块链技术运用到具体产业时不可回避的问题。

第五，是相关的产业标准和法律法规体系进一步完善。

实际上，我们正在开展区块链产业的调研，希望能够找出一些，真正已经在实际产业场景中运行起来、已经具备一定的用户基础、真正解决了一些产业问题的产业区块链典型案例。

从目前情况来看，版权交易、商品溯源、国际贸易、数据交易、电子证据留存等领域的进展相对快一些。

第三问：您觉得“产业区块链大时代”将在多久之后到来？

我觉得速度应该会很快，之前在经济参考报发表那篇文章中，我认为在两三年内就能看到大规模的区块链产业应用，这个提法引起了很多人的反对，但是我还是坚持这个观点。

第一，我认为，如果就是做一个具体应用解决方案的话，这个事情并没有多难。我之前了解到一个非常知名的示范项目，核心开发周期居然只有一周。连带测试也仅仅花了一个月。如果说基于公链开发应用，门槛真的不高。

第二，“交易上链”的好处太过于明显，只要有一些示范项目取得了，比较大的成功。实际上后续项目的推广成本并不会太高。

第三，用户不需要太多教育的过程。把一些系统从云服务搬到BaaS就是一个简单的系统迁移过程，前台的界面无需做出任何实质调整，用户的使用习惯也不需要改变。这点非常重要。

可能给大家最直接的感觉就是企业的管理流程简化了，交易的流程简化了，并不会有一开始普及企业信息化，那种艰难痛苦的在学习过程。

当然，区块链对产业的改变，不会仅仅限于此未来的产业组织机制，产业平台的盈利模式，资源的定价模式都可能因为区块链所改变。但是我认为这个改变可能会相对来说，需要更长的时间。

我认为呢，从加速区块链普及的角度来说，我们一方面应该宣扬远大的理想，但是另一方面也应该多讲讲，短期之内可以给产业带来的实惠。

第四问：您呼吁区块链产业标准要加快建立，对于这一标准您有什么建议呢？

我认为加快建立产业标准，对于加快行业人才培养，降低开发门槛，促进跨链的数据交换，以及扩展应用场景都有重大的意义。

第五问：您认为有哪些措施可以加速“产业区块链”的形成发展呢？

第一，我觉得还是要继续加大对技术创新的支持力度，我们最近也调研了一些高校的实验室，看到了很多很有前景的技术解决方案，例如，数据的隐私保护和数据的共享，本身是一对天然的难题。但是通过一些机制可以实现加密数据的分布式存储，甚至可以直接使用加密数据训练人工智能的模型。

产业的需求多元而复杂，区块链的基础技术简洁而优美，但是还是需要一些新的技术实现区块链技术的落地。

第二，平衡好各方面产业参与者的利益，非常关键。毕竟很多人认为区块链主要解决的是生产关系的优化。我们要广义理解这个生产关系。比如说，个人隐私和便利似乎成了一对矛盾，但是如果通过区块链技术能够实现身份数据和行为数据的分离，在增加效率的同时，真正有效的保护消费者的隐私，这会受到广泛的欢迎，我已经看到一些这样的实例。

比如最近看了一个案例，他们的机制设计是将用户的真实身份信息存储在一个权威机构。但是用户的行为和交易通过区块链来实现，交易对手和平台并不掌握用户的真实身份信息，整个交易仅仅通过基于ID实现。只有出现一些纷争或者重大的问题，才有权去匹配用户真实信息与行为数据。虽然这样并不是一个最完美的用户隐私保护机制，但是总比现在身份信息和行为信息完全存储在同一个数据库中强。

第三，是在保证合规的情况下，把激励机制用好。比如之前讨论的那个碳排放的项目，利用基于区块链的激励机制，甚至可以把一个人少开车、少用电而减少的碳排放实现资产化并可以在体系内部流通转让。如果形成了这样一个激励机制，那会比仅仅通过宣传有效多了。我觉得不一定非要是官方的，这种信誉应该是经过长时间积累留下的。

我再补充几句，区块链技术虽然好，但是相关云服务、终端的可靠性在未来相当长的一段时间内，我相信也将是非常重要。比如说，如果做一个电子合同证据留存的项目，合同文本本身可以通过，叫哈希记录在链上得以证明，但是数据产生的过程其实还是要基于终端来进行记录。所以说，未来价值互联网的构建，链、云、端的可靠性同等重要。

第六问：区块链带来了全新的商业模式，这些商业模式对监管提出了哪些挑战？目前有没有研究识别在上链之前数据可靠性，真实性的技术？

说句题外话，区块链的很多哲学思想，其实有必要进一步挖掘，比如比特币的交易机制看起来是那么脆弱，但是却运行了九年，没有出现过大的问题。这背后的逻辑我认为呢实际上是将网络安全问题变成了一个经济问题。

通过共识等机制，使得攻击者无利可图，这实际上是一种全新的网络安全观，这方面背后的逻辑，我也还在深入思考和研究。希望多听听大家的宝贵意见。

对于监管，我认为最关键的是要加快发展监管技术。只有用好监管技术才能应对区块链技术普及带来新的挑战，这方面已经有了不少进展。很多的研究成果其实都会发表在各类学术期刊杂志上，建议大家多多关注。

我觉得这个不是区块链技术来解决的，数字世界和现实世界信息的一致性，实际上是工业互联网等领域特别关心的问题，我个人认为，比较有效的方式，还是基于一些物联网技术来加以保障。

只有用好监管技术才能应对区块链技术普及带来新的挑战，这方面已经有了不少进展。很多的研究成果其实都会发表在各类学术期刊杂志上，建议大家多多关注。

我觉得这个不是区块链技术来解决的，数字世界和现实世界信息的一致性，实际上是工业互联网等领域特别关心的问题。

我个人认为，比较有效的方式，还是基于一些物联网技术来加以保障。

只有用好监管技术才能应对区块链技术普及带来新的挑战，这方面已经有了不少进展。很多的研究成果其实都会发表在各类学术期刊杂志上，建议大家多多关注。

有人在做汽车驾驶数据上链交易的项目，让保险公司、地图服务商等企业为用户数据买单，我觉得还是有一定前景。

数据交易和区块链是天然的朋友，让再小的数据都能被赋予价值，我觉得是很好的前景。

第七问：您觉得区块链技术可以如何推动实体经济降成本增效率呢？

我一直认为，一定要让区块链去帮助实体经济解决一些小问题，区块链落地的效益才能尽快显现。例如，现在公司的财务部门需要打印很多记账凭证以备存档，还要定期对账、查账、审计，多次比对账目，以保证各方账目的一致性，消耗大量时间和成本；人力部门在招聘的时候，要花不少时间和成本对应聘者进行背景调查，核验各种学位、资格证书的真伪；法务部门在签订合同的时候往往要多次邮寄合同文本，并在签约后还要再比对合同内容。这些记录、比对、存档等管理工作，单次成本不高，但是发生频次较高，累计成本就比较高了。使用区块链技术，可以实现交易各方交易实时同步记账、分布存储，在交易入账的同时就实现交易的验证、比对，并确保链上的交易记录不可被篡改。因此，通过“交易上链”，上述的大量工作可以省去，可以为实体经济企业节约大量成本。

再如，在国际贸易中，商品的原产地、检验检疫、通关等系列证明文件，各国标准不一，有关部门和外贸企业核验这些证书证明真实性、准确性的成本和难度都比较高，直接导致国际贸易商品流通速度慢，跨国协同难度高。在国际上难以通过设立统一的认证机构解决这些问题。而如果基于区块链技术，打通各国商品流通信息，可以实现对国际贸易商品流通全过程的溯源，进而大大简化相关手续，提升效率。这方面的工作我认为可以在“一带一路”沿线国家现行尝试，作为建设数字丝绸之路的重要支撑平台，加速沿线国家经济的融合发展。

第八问：现在很多地方政府都在积极布局推动“区块链+” ，纷纷出台区块链产业扶持政策，您对地方政府的支持措施方面有什么建议？

 token作用确实是要发挥的，但是我觉得不一定要一步到位，如果能先把一些系统迁移到链上去，先让小的方面的好处显现出来，确实展示了对实体经济的支撑作用，那我觉得才能为区块链争取到更全面的支持。

而且从一个小应用入手，发展成小生态，再实现模式的放大推广，我个人认为也是更加务实现实的发展路线图。

推动区块链与当地的特色产业相结合，解决一些实际的社会问题，特别是用区块链去加快污染治理、精准脱贫，在展现出实际效果后，逐步争取完善配套机制，则可能为当地的发展提供长期性的保障。

第九问：您之前提过在《泛娱乐产业白皮书》里有一个文娱区块链的概念，这是一个什么样的概念？能够和文艺界有哪些应用结合？

因为我认为全民创意大时代已经到来了，ip形成方式，高度分散化，多元化。这就要求这版权交易和保护机制要有所适应。而区块链在这方面确实可以起到很好的支撑作用。

此外，ip+产业的时代也到来了，我相信以后实物消费和信息消费将会进一步高度融合。比如去一个餐厅的原因可能就是为了其中某一道菜的一个故事，这种模式下，基于区块链实现的版权保护机制，很显然会突破传统的领域，走向更大的市场。

最后一个问题是帮一位分群网友问的：请问区块链发展与智库建设如何有机结合？

我们作为一家智库机构，我们认为我们现在能够推动区块链产业发展的方式，还是做好产业前沿发展动向的观察者，把一些好的案例、模式整理出来，多传播一些链圈的正能量。让社会各界能更广泛地认识到区块链可以有效的服务于实体经济，助推实体经济的转型升级和提质增效。增加对于发展区块链产业的信心。

同时我们也希望能够跟更多的业界同仁，讨论如何更好实现激励机制的问题，很显然，激励机制是区块链的核心要义之一。我认为区块链虽然是一项技术创新，但是也带有金融创新的性质，其实可以成为金融与实体经济深度融合的重要途径与抓手。

有一点我要特别说明，千万不要狭隘理解实体经济，应该说，除了金融之外，其他的行业都属于实体经济的范畴。不管是看得见摸得着的制造业，还是流通商贸，等等行业都是实体经济的重要组成部分。实体经济不能与实物经济划等号。

于博士您好，请问区块链怎么解决盗版问题呢？

我个人认为，区块链还重点应该解决版权确权的问题，如何追查盗版的线索，恐怕是其他技术要重点解决的问题。比如如何发现在影视作品中使用了未经授权的影视片段，恐怕是人工智能要解决的。但是发现侵权行为后，如何实现有力的举证，区块链就可以发挥较明显的作用。

在一带一路的国家战略背景下，区块链技术能否帮助中国整合沿线国家资源，建立方便快捷安全的金融通道，加强合作关系？现在有没有相关动作？

我认为在国际合作方面，区块链确实可以发挥很大的作用。因为在国内可以基于国家机构，建立起权威可信的平台。但是在国际上，不可能存在这样的超主权机构。而区块链实际上可以更好地实现平等、公正的经济交往模式，这也是去中心化这件事特别有意义的一个场景。

目前我看到已经有不少方面这样的项目尝试，不过还是在发展早期，效果并没有充分展现出来，实际效益还有待观察。