“FTX破产造成巨大伤害，但我不是罪犯”，特朗普密友卡尔森采访SBF全文一览

文章转载来源： Odaily星球日报

原文：Tucker Carlson Show《Sam Bankman-Fried on Life in Prison With Diddy, and How Democrats Stole His Money and Betrayed Him》，

编译：Odaily星球日报 jk

Sam Bankman-Fried（SBF），曾经的加密货币亿万富翁、FTX创始人，如今是一名编号身份的联邦囚犯。在一间位于布鲁克林的拘留中心里，他坐在一张简单的椅子上，接受Tucker Carlson的远程采访。这位前Fox News主持人、政治评论员，以犀利的采访风格著称，而这次，他将对话的焦点放在了一个昔日风光无限、如今身陷囹圄的加密货币人物身上。

从数字金融的巅峰到现实世界的底层，SBF的落差不可谓不大。两年前，他的公司FTX仍是全球最大的加密交易平台之一，他本人也是华盛顿政界的座上宾，为政客提供巨额政治捐款。然而，如今的他身处一片与加密货币毫无关系的经济体系——监狱里的交易媒介不是比特币，不是美元，而是塑封的松饼和一包包廉价的方便面。曾经谈论流动性挖矿和高频交易的他，如今的现实问题是“用几块松饼换取一根香蕉是否划算”。

采访原文

Tucker Carlson: 那么，你现在在哪里？

SBF: 嗯，我现在在布鲁克林的联邦拘留中心（NDC），在一个小房间里。

Tucker Carlson: 你在那里待了多久了？

SBF: 我已经在监狱里大概……天啊，现在多久了？差不多两年了。

Tucker Carlson: 那这里的情况怎么样？

SBF: 嗯，算是有点反乌托邦的感觉吧。幸运的是，我所在的地方没有物理上的危险。而且，说实话，这里的很多工作人员其实是想帮忙的，他们在现有的条件下尽力而为。但你知道，没有人想待在监狱里。你可以想象一下，当你把40个人关在一个房间里，这些人都至少被指控过犯罪，然后把钥匙扔掉，几年如一日，最琐碎的事情就成了他们唯一能关心的事。

Tucker Carlson: 你遇到过什么问题吗？

SBF: 没有那种严重的问题。我没有被袭击或类似的事情，但遇到了很多后勤上的困难。坦率地说，最大的问题是在我受审期间，想要获取法律资料几乎是不可能的。一般来说，审判日的流程是：早上4点被叫醒，然后在各种巴士、面包车和候审室里待上五个小时，直到上午的庭审开始。庭审一直持续到下午5点，接着又是四个小时的候审室和车程，最后大概晚上9点回到监狱，而这个时候，所有的法律工作时间早就结束了。这是最严重的问题。

Tucker Carlson: 那么，当你不在法庭上时，你整天都在做什么？

SBF: 这是个好问题。监狱里能做的事情不多。我会读书，最近又开始读小说了。我也会下棋，并尽我所能地研究我的法律案件。我还有上诉的机会，也在这里尽力推进相关工作。但监狱里缺乏有意义的事情可以做，这可能是最让人精神崩溃的部分之一。

Tucker Carlson: 我得说，我们之前从未交谈过，但显然我一直在远处关注你。另外，我想说的是，我对所有身陷囹圄的人都感到遗憾，不管他们被指控的罪名是什么，或者他们做过什么。我并不认为把人关起来是个好主意，我知道这可能是必要的，但我仍然对所有在狱中的人感到同情。你可以叫我自由派，但说实话，在监狱待了两年之后，你看起来反而比以前更健康，也不那么紧张了。

SBF: 你知道，我有很多时间来反思如何更好地沟通。回头来看，我觉得自己在沟通方面做得并不够好，尤其是在危机刚刚爆发时，以及随后的那一个月里。我犯了一个我经常犯的错误，就是过于纠结于细节，而忽略了整体大局。

SBF视频受访现场。来源：YouTube

Tucker Carlson: 我每次在电视上看到你时，都觉得你好像嗑了很多Adderall（注：一种用于治疗多动症的兴奋剂），但你现在看起来并不是那样。你当时真的在用吗？

SBF: 不，我没有。但我的大脑当时几乎是“冻结”的，因为有太多事情需要同时处理。在FTX的环境下，我通常会去接受采访，但在采访的同时，可能还要处理公司里的两个紧急问题。所以我会一边接受采访，一边盯着Slack，回复消息。而且我还知道，采访结束后马上就有一件我还没来得及准备的事情要处理，所以我的一部分注意力其实一直在为接下来的事情做准备。

Tucker Carlson: 那么，你会觉得数字世界对我们有害吗？你已经被剥夺了手机使用权，这是个很大的变化吧？

SBF: 哦，当然，我还是更喜欢有数字世界的环境。归根结底，我这么说并不是出于享乐的角度，而是从生产力和影响力的角度来看。如果没有数字世界，做成任何事情都会变得异常困难。

Tucker Carlson: 你在那里交到朋友了吗？你和Diddy（注：指 Sean "Diddy" Combs，美国著名的嘻哈歌手、制作人和企业家。2024年9月，他在纽约被捕，面临包括敲诈勒索共谋和运送卖淫等多项重罪）有交流吗？我听说他现在和你关在一起。

SBF: 是的，他也在这里。我不太清楚怎么形容……他对我挺友善的。我确实交了一些朋友，不过这里的环境很奇怪。一方面，有几个像我一样的高调案件，另一方面，还有很多所谓的前帮派成员，或者说被指控曾是帮派成员的人。

Tucker Carlson: 当然，只是“据称”而已。那么，Diddy 在里面是什么样的？

SBF: 你知道，我只见过他的一面，就是现实中的 Diddy。他对我们这个区的人很友善，对我也一样。当然，这里是个没有人想待的地方，很显然他不想，我也不想。正如他所说，这里对任何人来说都是一个让人精神崩溃的地方。而我们所看到的，也只是我们身边这些同在监狱里的人，而不是外面的世界。

Tucker Carlson: 是啊，我可以想象。而且，你们两个应该是全世界最有名的囚犯之一，而且还在同一个区。其他人，比如那些持枪抢劫犯，是怎么看你们的？

SBF: 嗯，这是个很有趣的问题。当然，其中一些人可能会觉得这是个机会，能接触到他们原本不可能认识的人。这让我有点吃惊，但从他们的角度来看，这其实是可以理解的。只是……这完全不是我看待监狱的方式。

Tucker Carlson: 不好意思，我忍不住笑了。所以这不是你的想法？

SBF: 不是。但有时候，笑是唯一能做的事情了，没有更好的选择。我也发现了一件很有趣的事——他们棋下得很好。这是我在这里学到的东西。很多曾经犯过持枪抢劫罪的人，甚至有些人不会说英语，可能连初中都没毕业，但他们的国际象棋水平出奇地不错。当然，我不是说他们是国际大师，但我经常输给他们，这真的让我没想到。

Tucker Carlson: 这太有趣了。这对你的看法有什么改变吗？

SBF: 嗯，我会说，这只是一个更大认知的一部分。这可能是我人生中学到的最深刻的事情之一，但至今仍未完全理解。显然，我们所说的“智力”或者“IQ”确实很重要，努力工作也很关键，这些都是不可忽视的因素。

但还有一些我们没有合适词汇来描述的东西，我至今也没找到合适的表达方式。这些因素能够让一个人变得极其优秀、成功和高效，甚至超越外界对他们的预期。当然，并不是每个人都具备这些特质，每个人的境遇也不同。但在FTX，我们曾多次遇到这种情况。我们可能在简历上看到一个人毫无亮点，既没有相关经验，也没有什么特别值得推荐的背景。但到了实际工作中，他们的表现却远超公司里大多数人，只因为他们有毅力、有直觉、投入其中，懂得如何工作，如何与他人协作，以及如何找到问题的解决方案。

Tucker Carlson: 是的，我在金融界也见过很多非常愚蠢的人变得富有。他们显然有某种我看不到的“天赋”，但在我看来，他们却像是……

SBF: 嗯？我很好奇你说的是什么类型的人？我过去在华尔街工作过，那里确实有形形色色的人。

Tucker Carlson: 那么，从更大的角度来看，我们不深入讨论你案件的所有细节，但你们公司似乎做出了一个决定，通过政治捐款来建立政治联盟。我不是专门针对你，因为这根本不是你一个人这么做，实际上很多商人都会这样。

但你给民主党的捐款如此之多，我原本以为他们最终会救你。毕竟，民主党通常会保护他们的盟友不进监狱。Tony Podesta 从未坐牢，那你为什么进去了？

SBF: 哦，这是个很好的问题。显然，我只能猜测答案，我无法确定他们的想法。但有一个事实可能值得关注——即使在2020年，我的政治立场也只是偏中左，当时我给了拜登的竞选团队捐款。我当时对他抱有期待，认为他会成为一个稳定的中左派总统。

之后的几年里，我经常去华盛顿，在DC待了很多时间，来回跑了几十次。但老实说，我对自己所看到的情况感到震惊，我并不喜欢政府政策的发展方向。到2022年年中，我开始私下给共和党捐款，与民主党的捐款金额基本持平。而就在FTX崩溃前不久，这一事实开始被外界知晓。所以……也许这和后来的事情有一定关系。

Tucker Carlson: 你为什么会感到震惊？我知道你在华盛顿待了很长时间，甚至有你的照片和几乎所有重要人物在一起。到底是什么让你震惊？

SBF: 有些事情只是我原本担心的情况变得更加极端了。加密货币监管就是一个很好的例子。老实说，我从来没有指望民主党会在金融监管方面做得很好，但两党内部都有好人和坏人，也有很多深思熟虑的政策制定者。然而，Gary Gensler 领导下的 SEC 简直是场噩梦。

比如，一家公司在美国推出一项业务，Gensler 会起诉他们，理由是他们没有注册。然后公司去找 SEC 说：“我们很愿意注册，请告诉我们该如何注册？” SEC 的回应通常是：“呃……没什么适合你们注册的类别。” 他们要求企业获取某些牌照，但连他们自己都不知道如何提供这些牌照。

结果是，整个加密行业都在这个问题上碰壁。SEC 基本上没有成功让任何公司顺利完成注册，而是让整个行业陷入僵局。这是我在华盛顿看到的最令人不安的事情之一。

Tucker Carlson: 能不能详细解释一下？像我这样对金融监管不太了解的人都能看出来 Gary Gensler 明显是腐败的，这一点毋庸置疑。但他的动机就不太清楚了。他到底想要什么？他的目标是什么？

SBF: 这是个很好的问题。当然，我无法知道他的真实想法，但我可以分享一些我的观察和印象。

首先，他非常喜欢站在权力中心，这一点很多人都喜欢，他也不例外。这其中有一部分是权力之争——他想让 SEC 拥有更多的监管权限，即便他并不真正想利用这些权力去推动行业发展，而只是为了阻碍整个行业。

为什么他要求所有企业向 SEC 注册？因为如果企业不向他注册，他的权力就会削弱，即便他并不知道如何处理这些注册申请。

此外，关于他的政治野心也有很多传闻。他似乎认为，如果能在 CNBC 等媒体上频繁露面，制造足够大的影响力，提高自己的知名度，那么他未来可能有机会成为 财政部长 或其他更高职位的候选人。而且，在民主党政府的金融监管领域，他确实成为了少数几个最知名的面孔之一，这对他的政治生涯来说可能是一种成功。

Tucker Carlson: 有意思，听起来很符合华盛顿的行事风格。我以前见过这种情况，对吧？

SBF: 是的，这并不是出于道德立场。事情不是那样的，对吧？

Tucker Carlson: 对，我明白。他也没有什么坚定的信仰，主要还是为了“自我提升”。那么，当事情开始走下坡路，你被指控，或者意识到自己可能会被刑事指控时——考虑到你捐了那么多钱给民主党，这种情况在商业世界里其实很常见，捐赠者通常会直接打电话给他们支持过的政客，说：“嘿，我遇到麻烦了，你能帮我吗？” 那么，你有没有给 Chuck Schumer 或其他你曾支持过的政客打电话，请他们帮忙，让拜登政府的司法部帮你一把？

SBF: 我没有，这里面有多个原因。 首先，我不想做出任何不合适的举动。其次，当事情发生时，很多人很快就表明了自己的立场，并以最快的速度撇清关系。其实，到那个时候，我在华盛顿和共和党的关系可能比和民主党的关系更好，尽管这点在外界看来并不明显。

另外，这里面还有一个更长的故事，涉及一个律师事务所，在这起案件中扮演了一个极不寻常的角色。（注：如果想知道SBF对于该律师事务所的看法，可以移步SBF狱中的首次采访：《25年监禁背后：SBF狱中亲述破产背后的政治与司法斗争》）但更重要的是，在我放弃 FTX 控制权、公司申请破产之前，美国司法部（DOJ）早就已经做出了决定。

Tucker Carlson: 所以你完全没有去寻求任何帮助，或者试图动用人脉？有意思。那么，你怎么看加密货币的未来？你在这方面的感情应该很复杂，毕竟你经营的是一家加密货币公司，而你现在坐牢也和加密货币有关。但你对这个行业了解很深，你觉得加密行业的发展速度如何？方向是积极的吗？我知道这个问题有点奇怪，但我还是忍不住想问。

SBF: 我的回答是，希望如此（Hopefully）。你可以看看特朗普政府在执政初期对加密行业的态度，他们的一些立场很有利，也和拜登政府及 Gary Gensler 领导的 SEC 采取的做法完全不同。当然，最终的关键在于执行，而现在我们正处在这个阶段——未来的政策执行将如何发展。

不出所料，换届对行业的影响很大，但金融监管机构仍然是庞大的联邦官僚机构，它们不会在一夜之间改变。在过去十年里，美国的金融监管机构一直在阻碍加密行业的发展。美国在全球金融体系中的占比约为30%，但在全球加密市场中的占比只有5%，这完全是因为监管问题。

美国的监管环境过于独特，极难合作。所以，现在的核心问题是：当真正面临抉择时，政府是否会采取必要的行动，并找到正确的执行方式？

Tucker Carlson: 我记得当加密货币这个概念第一次出现在大众媒体上时，它的核心理念是，这将是一种能够让个人重新掌控自己商业自由的货币。

我可以自由买卖，不受政府控制，同时还能保护我的隐私。这本来是加密货币的承诺，但显然这从未成为现实，而且似乎永远不会发生。现在我已经听不到有人再谈论这个话题了。加密货币现在看起来就像是另一种资产骗局。那么，隐私保护这回事到底发生了什么？

SBF: 哦，这是个很好的问题。实际上，这个问题还涉及到另一个与加密技术相关的层面。比如支付和汇款，这些并不仅仅是投资工具，而是当初我们认为加密货币真正能为世界带来价值的领域。

但问题是，这类技术的落地和普及比投资市场的周期要长得多。在当今的社交媒体环境下，我们看到市场泡沫几乎是以天或月为单位膨胀和破裂，而真正的技术发展却是以十年为单位推进的。

目前，加密货币还没有发展到可以成为全球四分之一人口日常工具的程度，技术还没有完全成熟，但也并不遥远。如果——这是个前提——整个行业能够持续进步，而不是被市场价格波动分散注意力，那么在未来5到10年里，我们或许会看到这样一个世界：

——任何人都能拥有一个加密钱包；

——全球数十亿人每天都能用它进行交易；

——交易具有隐私性和安全性；

——交易速度快、成本低、可跨国自由流通。

所有这些，都是加密货币最初承诺的愿景，但如今却被炒作和投机所干扰，导致人们偏离了这个方向。

Tucker Carlson: 你认为世界各国政府会允许这种情况发生吗？如果真的让全球人口能够在不受政府控制的情况下自由进行金融交易，那政府岂不是会瞬间崩溃？

SBF: 这是个很有趣的问题。其实，政府的监管和控制是有不同程度的，不能一概而论。

你看看比特币，它的钱包是匿名的，但每一笔交易都会被记录在公共账本上。因此，政府虽然无法直接控制交易，但依然可以在某种程度上获得交易信息。

当然，并不是所有政府的立场都一样。在过去30年里，美国政府对金融体系的控制，不仅仅限于美国本身，而是扩展到了全球货币体系。与此同时，我们也可以看到另一种完全不同的做法——在某些独裁国家，政府对金融交易的控制比美国更加严苛，但这些国家的经济往往是封闭的，影响力有限。

实际上，全球约有一半的国家并没有像美国那样，试图深入干预日常金融交易。美国在这方面的干预是独一无二的。

Tucker Carlson:那么，在经历了所有这一切之后，你还有钱吗？

SBF: 基本上，没有了。我曾经拥有的公司，现在已经不归我了。我不清楚目前的情况，它正在破产程序中。如果什么都没发生，现在公司应该有大约 150 亿美元的负债，但资产大约是930 亿美元。

所以，从理论上讲，答案应该是是的——当时或者现在，公司本可以偿还所有人的资金，连本带利，而且投资人还会剩下数百亿美元。但事实并不是这样。

相反，一切都被卷入了破产程序，资产被迅速消耗殆尽，被接管公司的人大肆变卖资产，出售了数百亿美元的资产。这简直是一场彻底的灾难，而我人生中最遗憾的事情就是没有阻止这一切的发生。

Tucker Carlson: 在 FTX 破产前，你认识加密行业的所有大人物，你是最知名的行业人士之一。现在请你尽可能诚实回答，你认为自己是加密行业里最大的罪犯吗？

SBF: 我不认为自己是罪犯，所以答案绝对是否定的。当然，我知道美国司法部（DOJ） 可能这么认为，但我并不在乎他们的看法。

Tucker Carlson: 你现在人在监狱，至少司法部是这样认定的。但我很好奇，虽然我过去也曾批评过你的公司，以及其他类似的企业，但我不想在这里深究你的案件细节，因为这实在是太复杂了。我只是想问，你觉得加密行业整体上存在很多不正当行为吗？请你诚实回答。

SBF: 十年前，这个问题的答案显然是肯定的，或者至少相对于行业的规模而言是这样的。你看看 2014 年到 2017 年 之间的情况，那时候整个行业的规模比现在小得多，而当时我看到的交易中，相当大一部分都……怎么说呢，不同的人有不同的说法。以 Silk Road（丝绸之路，暗网黑市）为例，那时候用加密货币在线购买毒品 是一种相当常见的用途。

当然，任何行业都会有犯罪分子，但随着时间推移，这类交易在整个行业中所占的比重已经大幅下降。这部分是因为加密行业其他领域的快速发展，部分是因为政府在反洗钱方面的监管力度不断加强。所以，现在仍然存在一些非法交易，但远不及过去那样普遍。

Tucker Carlson: 你曾经因一个世界观或理念而广受关注，甚至有人称之为一种信仰，即所谓的 “有效利他主义”（Effective Altruism）。它的核心思想是，你赚取财富是为了帮助尽可能多的人。

然而，很多人指出了一个讽刺的事实——你的公司破产，导致100 万人损失了他们的钱。你的目标是“为最大多数人谋求最大福祉”，但结果却伤害了大量个人。你是否因此对“有效利他主义”的核心理念产生了动摇？

SBF: 这件事并没有让我重新思考这个理念。显然，我对发生的一切感到极其痛苦，这完全不是我想要的结果，也不是任何人希望的结果。如果换个角度来看，如果最终大家都能拿回自己的钱，那可能结果就会不一样。但现实是，这个过程是极度煎熬的，他们只能以美元赔付，而不是以原有资产形式。

更重要的是，我原本希望为世界带来的所有善意，在公司倒闭的那一刻，基本上全都化为乌有。

Tucker Carlson: 我想说的是，大多数人其实难以理解这样一种理念：帮助一个陌生人，比帮助身边的人更有价值或更高尚。换句话说，对于大多数人来说，帮助自己的妻子、女朋友、母亲、女儿、兄弟、同事或朋友，远比帮助一个从未去过的国家里的某个村庄更重要、更有意义。这是人们的直觉，但你的看法显然不同，对吧？

SBF: 我确实不同意这种观点，不过这里有一个重要的前提。

一个常见的错误是，人们往往以为自己知道陌生人需要什么，但其实他们并不了解。我自己有时候也犯过这个错误。许多国际援助项目最终都失败了，原因就是援助者根本不了解当地人的真实需求。这种做法有时显得居高临下，甚至是自以为是。

举个例子，很多援助机构可能会给一个富含水资源但缺乏食物的非洲村庄捐赠一堆水泵，结果当地人根本不需要。然后，你会看到一群从哈佛来的“精英”，拿着这些无人问津的水泵，试图向村民派发……这完全是南辕北辙。

而且，类似的例子比比皆是。显然，当你在帮助你熟悉的人时，你确实能够更清楚地知道他们需要什么，如何真正帮助他们。这一点是毋庸置疑的。

但即使我认为，每个人的生命都是同等重要的，无论他们身处何地，这并不意味着我能像了解身边的人一样，准确地知道如何帮助远方的陌生人。

Tucker Carlson: 我明白，但你这番话听起来像是在反驳你自己的立场。你是不是无意间在质疑“有效利他主义”呢？

我觉得“有效利他主义”的问题在于——它太容易了。比如，根除小儿麻痹症（脊髓灰质炎）是一项容易做到的事情，但让同一个女人幸福30年却极其困难。那么，是不是应该去做更难但更重要的事情呢？

SBF: 我的看法是，以疟疾为例，这个病在美国几乎已经消失，基本没有人因为疟疾而死亡。但在全球范围内，每年仍然有近100万人死于疟疾，这实在是令人痛心。

这是一种本不应该再有人死于的疾病，因为我们已经掌握了根除它的方法。既然如此，我们就应该尽全力去消灭它。

但仅仅因为这些问题在某种程度上更“容易”解决，并不意味着我们就不应该去帮助这些人。你看看全球最贫困地区，解决这些问题所需的资源并不算多，只要高效地执行，这些救助并不会对我们自己的社会造成巨大负担。

当然，执行的效率是关键。如果我们只是不断地往缺乏食物的村庄送去无用的水泵，那么无论投入多少资源，最终都无法真正帮助任何人。

Tucker Carlson: 你说的这一点是显而易见的，过去60年的非洲援助已经证明了这一点——尽管援助不断增加，非洲部分地区的预期寿命却在下降。

但从道德角度来看，我有个问题：当你的亲人深陷药物成瘾，比如你的表兄正在依赖 Xanax（阿普唑仑，一种抗焦虑药物）时，你怎么能去担心疟疾的问题？你是不是应该先解决家里的问题？

SBF: 如果我能做到，我当然会去做。

但说到底，我们每个人都有不同的责任。如果我对我的表兄很了解，并且知道如何帮助他戒掉药物，那么当然，我有责任去帮助他。

但是，如果我已经尽力了，却依然找不到解决的办法，无法真正帮助他，而与此同时，我却能够找到方法去挽救其他国家的生命，或者其他人能做到这一点，那么我认为，这并不会削弱他们在全球范围内所做的善举。

换句话说，一个人没能解决身边的问题，并不意味着他就不应该去帮助更广泛的人群。

Tucker Carlson: 对吧？所以继续做下去。我觉得这个观点并不疯狂。关于这个话题的最后一个问题：你能想到最近有哪个国际援助项目是毫无疑问的成功案例吗？

SBF: 算是有吧，但我要说清楚，它不是政府项目，而是私人发起的项目。

实际上，疟疾防治就是一个很好的例子。全球范围内，疟疾的发病率已经显著下降，这主要归功于私人捐助者的努力。他们向撒哈拉以南非洲和印度提供了大量资源，如今每年可能挽救数十万条生命，而成本大约是每条生命几千美元，这从相对效果来看，确实是一个巨大的成功。

当然，这不是一个耗资数万亿美元的计划，而是仅仅几十亿美元的投入，但通过谨慎规划和高效执行，慈善家们让资金发挥了真正的作用。

另一方面，你可以看看许多政府主导的援助项目，它们往往毫无成效，甚至有些完全失败。如果你想要一个成功的政府援助案例，那……嗯，也许马歇尔计划（Marshall Plan）算是一个成功的例子。这需要回溯到历史，但二战后重建德国，从多个方面来看，确实是一个巨大的成功。

Tucker Carlson: 是啊，不过我们炸毁“北溪”管道可能已经把这些成果破坏殆尽了（笑）。但你的观点是有道理的。那么，你现在几岁了？

SBF: 你知道吗，这个问题让我愣了一下，我需要几秒钟才想起来答案。

当你在监狱里时，时间的概念完全改变了。每天都像昨天的复制粘贴，所有日子模糊在一起，变成了一种难以描述的感知。

答案是……呃，其实我的生日是明天。（3月6日）所以，截至今天，我32岁，但明天我就33了。

Tucker Carlson: 你打算怎么庆祝你的生日？

SBF: 我不会庆祝。在外面的时候，我本来就不太在意生日，而在监狱里庆祝自己又多熬了一年，对我来说实在没什么值得兴奋的。

Tucker Carlson: 所以你不会告诉 Diddy 明天是你的生日？我不信。

SBF: 或许别人会告诉他，但我自己不会主动说。

Tucker Carlson: 好吧，所以你明天就 33 岁了。如果你没有获得特赦，按照当前的判决，你出狱时会是多少岁？

SBF: 这个计算比较复杂，我并不完全清楚所有的细节，比如《第一步法案》（First Step Act）是否会影响刑期。如果只是简单加上我的刑期，那么答案是——我大概会在五十多岁出狱。

Tucker Carlson: 你能接受这个结果吗？

SBF: 哦，抱歉，我刚才算错了。如果单纯加上刑期，应该是接近 60 岁。如果算上所有可能的刑期减免，那么也许能在50 多岁出狱。但最基本的计算是，我32 岁被定罪，判了25 年，所以理论上出狱时是57 岁。

Tucker Carlson: 现在你已经服刑两年了，还剩下 23 年。你觉得你撑得住吗？

SBF: 这个问题很难回答，我也不确定。最难的部分就是在这里没有真正有意义的事情可以做。

你可以看看那些研究——当然，我也不确定它们的准确性，但据说监狱里的死亡率大约是普通人的三倍。所以，如果按三倍的时间流逝率计算，我 32 岁入狱，判了 25 年……或许你就能得出一个答案。也许吧。

Tucker Carlson: 所以，我的意思是，这让我感觉有点奇怪……你可能比我采访过的任何人都更彻底地从一个世界跌落到另一个完全不同的世界。

你原本处于数字货币的世界，而现在，你身处一个完全没有金钱的世界。那么，在监狱里，交易媒介是什么？

SBF: 嗯，就是人们手上能用来交换的东西。比如，松饼（muffins），就是一种常见的“货币”。想象一下那种塑料包装的松饼，就像加油站收银台旁摆着的那种，一整盒单独包装的塑料袋装松饼，可能在室温下放了一周的那种。

除此之外，一包方便面，或者一种看起来非常恶心的油泡鱼罐头（室温下的铝箔包装鱼罐头），这些东西都可以用来交易。

Tucker Carlson: 所以，你是从加密货币的世界，进入到了松饼经济的世界？

SBF: 是的，没错。

Tucker Carlson: 那你怎么比较这两者？当然，松饼显然不太容易进行国际转账，对吧？

SBF: 嗯……作为一种货币，我不认为松饼会很快成为全球战略储备资产。它们仅仅是一种基于需求的交易媒介，不会有别的用途。

不过，松饼确实具备一定的“可替代性”。虽然它们不是完美的同质化商品，但两块松饼大致相差无几，所以可以相互替换。只要交易金额不超过5美元，这种体系还能勉强运作。

但如果你想用松饼完成一笔200美元的交易，那就完全不现实了。想象一下，你要用多少松饼才能完成这笔交易？它在物理上根本行不通。

Tucker Carlson: 太麻烦了，对吧？

SBF: 是的，极其不便。而且，你在监狱里很快就会意识到，所有事物的规模都被极大地缩小了。

例如，你会看到两个人为了一个香蕉大打出手。并不是因为他们真的那么在乎这个香蕉，而是因为——除此之外，他们已经没有什么可以在乎的事情了。

Tucker Carlson: 听起来很绝望。话说，你吃那些松饼吗，还是只是把它们当货币？

SBF: 不，我不吃。我只是存着它们，用作交易。但我主要吃大米、豆类和方便面。

Tucker Carlson: 嗯，看起来对你的健康似乎还有点好处（笑）。那你有纹身了吗？

SBF: 没有，我没有。我认识一些在监狱里纹身的人，但我自己没有。

Tucker Carlson: 你想过要纹身吗？

SBF: 嗯，你知道，我以前确实有想过纹身这件事。但当我和狱友们聊起他们的“消毒程序”——或者说根本没有消毒的情况下，我的念头彻底被打消了。

现在，我一点兴趣都没有了。

Tucker Carlson: 对，毕竟不值得冒险染上丙肝。

SBF: 完全不值得。我听说他们大概会在用过四五个人之后，才“考虑”消毒一次针头。

Tucker Carlson: 噢……好吧，那你肯定不会去纹身了。

那么，自从你入狱以来，你还要再服刑 23 年。我一直在想——你曾帮助过很多人，尽管你被判刑是因为你伤害了人，但你也曾经给华盛顿的许多人捐赠了数百万美元。

那些受过你帮助的人，有没有给你打过电话，说“祝你好运，希望你还好”，或者至少劝你别加入帮派？有人联系过你吗？

SBF: 在FTX 崩溃的最初阶段，我确实收到了很多友善的消息，其中包括华盛顿的一些人。但是，六个月后，消息就完全断了。

到了庭审开始，我正式入狱的时候，已经没有人联系我了。政治因素让一切变得太敏感，没人愿意冒险。所有人的利益考量都促使他们远离我。

事实上，我听说过一些人私下第三方转述了一些关于我的**“友好言论”，但没有人愿意直接和我联系**。

Tucker Carlson: 真的没有人联系你？我注意到，你的前女友（指 Caroline Ellison）在法庭上作证对你不利。那么，你有没有任何朋友愿意站在你这边，保持忠诚并支持你？

SBF: 嗯……有，但非常少。

说实话，这点让我很惊讶，但回头来看，这其实是可以理解的。所有曾经亲近我的人，最终都面临着极端的压力——他们只有两个选择，其中一个选项意味着几十年的牢狱之灾。

我认为，Ryan Salame（FTX 前高管）的遭遇最令人难过，也是政府行为中最恶心的例子。他们对他提出了一系列完全没有根据的指控，只是为了迫使他屈服。

SBF: Ryan Salame 最初拒绝认罪，他说：“法庭上见。”

然后，检方换了一种威胁方式，对他说： “那你怀孕的妻子呢？如果我们让她坐牢呢？”

于是，他被迫认罪，因为他不想让妻子入狱。

任何一个正常的法律体系都不应该允许检方用这种手段来迫使被告认罪。但他们就这么做了。

而且，他甚至没有被指控其他认罪者所面临的大部分罪名。但因为他拒绝撒谎，也不愿意迎合政府在法庭上希望他作出的证词，最终他被判了比其他三人加起来还要长四倍的刑期——七年半。

这个案子释放出的信号再清楚不过了。他们这么做，是因为他是共和党人，还是因为他拒绝在法庭上配合政府的叙述？

除了这两点，我想不到任何其他原因，能解释他们为什么要判他七年半的监禁。

Tucker Carlson: 太恶心了。我曾在家里采访过他，我也知道他们连他的妻子也起诉了。这简直是彻底的不道德。

SBF: 完全正确。他们甚至背弃了之前的承诺，然后突然起诉她。

这彻底粉碎了任何关于政府“善意”行事的幻想。

Ryan 是个好人，他完全不应该遭受这样的对待。

Tucker Carlson: 你有没有意识到——我不知道你能接触到多少新闻，或者你和外界还有多少联系，听起来应该不多——但外面的世界正在以惊人的速度变化？

等到你出狱时，比如，人工智能（AI） 可能已经发展到AGI（通用人工智能），甚至……

SBF: 可能已经进入“奇点”（Singularity） 了。

Tucker Carlson: 是的，很快就会发生。你出狱后，世界可能会完全不同于你离开的那个世界。

SBF: 是的，我对此感受非常强烈。

被关在这里，就像世界在没有你的情况下继续前进，你只能眼睁睁地看着它远去。

Tucker Carlson: 那么，生孩子是不是你“有效利他主义（Effective Altruism）”理念的一部分？

SBF: 不是。这个社区里的不同人对这个问题有不同的看法。

但说到底，在过去的五年里，我每天都感觉自己像是有 300 个孩子。我的员工们……当然，我不可能像真正的父亲那样对待他们，但我觉得自己对他们负有责任。

现在，他们所有的努力都被付之一炬，这让我感到非常痛苦。

在经营 FTX 期间，我几乎没有时间去考虑自己的私人生活。

更不用说，我现在人在监狱，更不可能考虑孩子的问题了。

Tucker Carlson: 那300 名员工里，有人来看过你吗？

SBF: 没有。我想答案是没有。是的，一个都没有。

Tucker Carlson: 也许你该认真考虑生几个真正的孩子，你不觉得吗？因为当事情变糟时，真正的家人会一直陪在你身边。

SBF: 这确实让我开始思考，人与人之间的真正联系意味着什么。

还有，我们的社会体系有时候会掌握巨大的权力，甚至可以在不明说的情况下就让人感受到极大的威慑。

但除此之外，我也在思考——拥有真正可以依靠的人，究竟有多重要。

Tucker Carlson: 到头来，人与人的关系才是最重要的。Sam Bankman-Fried，我很感激你愿意接受这次采访，这可能是你唯一一次不会被围攻你的商业问题的采访，毕竟其他人已经做过了。

但我很高兴能和你聊聊，也希望你替我们向 Diddy 问好。

SBF: 我一定会的，绝对的。

Tucker Carlson: 我还是不敢相信，你竟然和 Diddy 关在一起……

SBF: 是啊，如果三年前有人告诉我： “你以后会每天和 Diddy 一起混。”

我大概会想，哦？有意思，他是不是要进军加密货币行业了？

Tucker Carlson:人生真的太离奇了。祝你好运。

SBF: 谢谢，谢谢，谢谢。